> Капитализм уничтожается только через отмену частной собственности.
Что такое «отмена частной собственности»?
Это лишение права отдельных людей /"физических лиц"/ владеть каким-либо имуществом?
Или это запрет на ведение «частником» предпринимательской деятельности?
В обоих случаях, действительно, классический капитализм уничтожается: вместо него образуются уродливые суррогаты — либо лагерный «коммунизм", либо совковый псевдосоциализм.
10:39 16.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Это лишение права отдельных людей /"физических лиц"/ владеть каким-либо имуществом? > > Или это запрет на ведение «частником» предпринимательской деятельности?
Не то и не другое. В частной собственности не могут находится недвижимость, заводы и фабрики. Машина не является частной собственностью, а является имуществом.
12:15 16.07.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы уничтожить капитализм, необходимо изменить базовые политико-правовые и социально-экономические условия, на которые он опирается.
> > Капитализм уничтожается только через отмену частной собственности.
Капитализм начался с разделения труда еще при первобытно общинном строе, но он был тогда бартерный (меновый).
Так что капитализм может быть всякий разный — Жидкий, Твёрдый или Газообразный и при этом всегда, есть и будет всегда.
При Сталине был Военно-Государственный капитализм за счет которого мы и выиграли войну, при Брежневе Государственный капитализм, а ныне Полу-Государственный и частный капитализм, то есть смешенный капитализм.
Сценарий во всём (капитализм, социализм, демократия и т.д.) может быть только единственный
Это нечто, может подразделяться на крайне Левое, Крайне правое и нечто средне к сему и надо стремиться как к норме во всём.
12:50 16.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напрасно вы настаиваете. Человек сам «стремиться к высоким моральным принципам» и в этом «он не должен опускаться». Стремясь ввысь, он может опуститься? У него что, что-то с вменяемостью не так?
> > Один человек может подыматься, а другой опускаться. И ему (этому, другому) нужна общественная «корректировка»…
Я не ставил перед собой задачу в чём-то вас переубеждать — я делюсь своим мнением. Если для вас самостоятельное стремление и общественное принуждение одно и то же — считайте так, мне ведь от этого ни холодно, ни жарко.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Принципиальная. Одно дело смена формации из-за бучи в обществе, и совсем другое дело, когда смена обусловлена развитием общества получившего новые средства производства и в нём появилась необходимость смены производительных сил которые необходимо откуда-то взять, обучить, создать необходимые условия для эффективного их использования. В первом случае действительно противоречия верхов-низов имеет место, во втором не буча необходима, а создание необходимых условий для получения производительных сил. В первом случае насилие, разрушение, во втором случае переквалификация, создание обучения, создание условий для производителя. Короче погромы и созидание. Я вижу в этом существенную разницу.
>А почему вы думаете что если формация меняется насильно, то при её смене не происходит развитие производительных сил.
Да не возможно её сменить насильно, что же вы никак не вникните в последовательность. Сначала происходит развитие, потом достижение необходимого уровня, потом происходит смена формации тем или иным способом. Вот в 17-ом сделали якобы «революцию» и якобы в результате её родилась новая формация, которой присвоили имя социализм, да не просто социализм, а сразу ЭПОХА развёрнутого социализма, и, не останавливаясь на достигнутом, к 80-ому году пообещали сменить эту формацию на коммунизм. Видите, как всё просто пообещал — сделал, точнее переименовал. Ведь эпоха это же не марксистская формация, а нечто большее, а может быть и меньшее — честно сказать я так и не разобрался в этом словоблудии с больших трибун. Развитие производительных сил — побоку, развитие средств производства — так же, а вместе с ними и утверждение Маркса, что не может быть двух различных формаций с одними и теми же производительными силами. Вот и получили с одними и теми же производительными силами капитализм, социализм, и почти получили коммунизм, и всё в одном флаконе.
13:04 16.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: > Надеюсь, вы хотя бы согласитесь на то, что происходит развитие производительных отношений? И даже этого уже достаточно чтобы начали развиваться производительные силы.
Про производительные силы и отношения не знаю, вообще такой термин вижу впервые в общении с вами в этой теме. Средства производства действительно развиваются постоянно, как и всё общество, состоящее из производительных сил, тех, кто непосредственно участвует в производстве. Уточню, производительные силы, это не только те, кто своими руками что-то производит, а участвует и в инициировании производства какого-то товара, в его подготовке, техническом и технологическом сопровождении, в его реализации потребителю. Вот всё это в целом, считаю производительными силами. Удалив из производства любую из перечисленных мною частей, производство товара становится невозможным, потому логично их объединить в одно целое. Технологическая зависимость управления производством, также совершенствуется, вводя новые ступени управления и ликвидируя устаревшие. Производственные отношения, по формулировке Маркса считаю, сваливанием в одну кучу действительных отношений в производстве и обществе, прав собственности и движения продукта производства от производства до потребления, но вполне допускаю, что им это сделано преднамеренно. В моей трактовке изменение средств производства вынуждает постепенное изменение производственных отношений именно в производстве продукта, а не политических изменений в обществе. Политика строится на экономическом развитии, а не экономическое развитие осуществляется в угоду политики как в СССР пытались делать.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мирно эта смена может происходить только в случае согласия большинства в обществе к переходу к достижениям
> > Вот именно в этом и есть причина насильственной от ненасильственной смены формации. > Но это зависит от упёртости или понимания необходимости смены отношений власть имущих. Не одним, так другим путём произойдёт смена.
Как-то вы всё понимаете… уж очень всё субъективно, что ли… вроде как с позиции себя любимого. Не упёртость причина, а не созревшее для перемен общество, до нужного процента в обществе созревших для перемен его членов. Там, где общество достигало необходимого развития, смена проходила практически безболезненно, без революций и гражданских войн. Ну, вот был вооружённый переворот в 17-ом, который пафосно назвали Великой Октябрьской Революцией, была Гражданская Война и что строй-формация поменялись в результате — нет. Был царский указ об отмене крепостного права — не революция, не гражданская война вынудили его, но он сменил феодальный строй в России на капиталистический. Это вы в силах понять?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я думаю, что общество приобрело необходимый опыт в подобного рода переходах, и, вряд ли в дальнейшем будет применять насильственным путём реформы. Скорее всего они (реформы) своей выгодностью себя продвинут.
>А Майдан, что это было? В последний раз?
Вооружённый переворот во власти, и уж никак не смена формации.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот вам и «аха». Создать конституцию столь же проблемно как создать передовые средства производства? Отношения же меняются вызываемые изменением средств производства, параллельно с ними.
>Да. -вначале меняются пр. силы, а отношения меняются с начала смены формации и далее они совершенствуются.
Вначале меняются средства производства (средства труда), параллельно с ними меняются производительные силы — на смену старым приходят новые, которые могут производить что-то на обновлённых средствах производства. Отношения внутри производств изменяются так, как это необходимо производству. А вот политические отношения в обществе меняются исключительно в формате допустимом формацией. В формациях могут быть анахронизмы, но исключительно как кратковременные. Я убежден, что отношение к собственности не имеет влияния на строй-формацию. Отношение к собственности на средства производства, да и вообще к собственности, были постоянны в нескольких формациях, однако считается, что это были разные формации. Потому я и утверждаю что отношение к собственности не показатель для формаций, а могут быть только показателем политических взаимоотношений в обществе и к строю-формации не имеют отношения. Они просто «притянуты за уши» в теорию исключительно из политических соображений.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Извините, если я обидел вас этим сравнением. Это не эмоции и обижать вас не входило в мои расчёты. Выражу мысль иначе, нельзя зацикливаться на одной точке зрения не пытаясь взглянуть с других предлагаемых точек.
> > Вообще-то, «зацикливание», как вы это называете, ещё надо доказать, а не делать сразу выводы.
Так чего его доказывать, если вы всё сводите к вопросам собственности и её принадлежности?
15:47 16.07.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы уничтожить капитализм, необходимо изменить базовые политико-правовые и социально-экономические условия, на которые он опирается.
> > Капитализм уничтожается только через отмену частной собственности.
Это хотелки алчных, завистливых людей. Ну, на самом деле, какое отношение имеет вид собственности к развитию средств производства? Что, интенсивнее в каком-то виде собственности средства производства развиваются? Они интенсивнее развиваются там где есть конкурентная борьба между разработчиками, а не там где какие-то особые отношения с собственностью. Что изменит отношение к собственности в производительных силах, они лучше освоят новейшие средства производства и труда? Может у них от этого откроется второе дыхание и они увеличат из-за этого производительность? Отношение к собственности интересно людям только в частном порядке, при том что люди имеющие меньшую собственность, как правило ей придают большее значение.
19:22 16.07.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> В частной собственности не могут находится недвижимость, заводы и фабрики. Машина не является частной собственностью, а является имуществом.
Вы воспроизводите путаницу, воспринятую от совкового агитпропа, который никак не мог разобраться с «частной собственностью». Так, например, личное авто, если ты его используешь для перевозки членов твоей семьи, трактовалась как личная собственность. Но если ты используешь свое транспортное средство для извлечения «нетрудовых доходов» — таксуешь, например, — то твоя машина чудесным образом тут же превращается в … частную собственность! Вы пишете: " Машина не является частной собственностью, а является имуществом." Собственность и имущество — это синонимы. Говорить о «частной собственности» имеет смысл только в случае противопоставления имущества, находящегося в распоряжении отдельных людей и имущества, принадлежащего государству.
Строго говоря, собственность всегда есть частная собственность, поскольку это имущество изъятое из «общественного целого» той или иной частью общества!
Само по себе имущество, или собственность — абсолютно безразлична к своему владельцу: она может принадлежать физическим лицам, государственным департаментам, общественным организациям, акционерным обществам…
20:50 16.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Само по себе имущество, или собственность — абсолютно безразлична к своему владельцу: она может принадлежать физическим лицам, государственным департаментам, общественным организациям, акционерным обществам…
Принадлежать это странная формулировка. Владелец собственности это то лицо, которое может управлять собственностью. Те, кому якобы принадлежит собственность ни управлять, ни распоряжаться ею не могут в абсолютном большинстве членов этих организаций и обществ. Это лапша на ушах. Действительным собственником является тот член, подпись которого ставится под документом позволяющим какое-либо управление или распоряжение имуществом.
09:49 17.07.2018
Владетьмир (Владетьмир) писал (а) в ответ на :
> Так что капитализм может быть всякий разный — Жидкий, Твёрдый или Газообразный и при этом всегда, есть и будет всегда.
С этим никто не спорит. Капитализм основан на частной собственности. Если присутствует частная собственность, то это формы капитализма. Социализм основан на общественной собственности. В социализме отсутствует частная собственность.
13:06 17.07.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Капитализм основан на частной собственности. Если присутствует частная собственность, то это формы капитализма. > Социализм основан на общественной собственности. В социализме отсутствует частная собственность.
Собственность — это имущество, принадлежащее кому-либо / в цивилизованном обществе/ на основе права собственности.
Если представить себе все мировое богатство в виде огромного пирога, то собственность — это каждый из миллиардов кусочков этого пирога, принадлежащих отдельным частям мирового сообщества — отдельным людям, их объединениям, государствам… В этом смысле, собственность всегда есть частная собственность. Причем, не следует думать, что государственная собственность это некая абстрактная, всеобщая собственность, которая использовалась в интересах всего общества и поэтому может считаться общественной… Совсем нет! Государство не есть что-то единое и однородное. Оно формируется государственной бюрократией, разделенной на сотни министерств и ведомств, департаментов и управлений, отделов, комитетов и пр. Так вот, каждое из этих бюрократических подразделений имеет свою собственность и распоряжается ею прежде всего в своих интересах. Особенно это было заметно по количеству и качеству авто, припаркованных у зданий «коммунистических министерств»…
"Общественная собственность" - это такой же абсурд, как "общественные брюки"!
Если посмотреть на реальность нашего псевдосоциализма, то за «общественную собственность» можно было принять находившиеся в свободном доступе для граждан «дары природы» — лесные грибы, ягоды, рыбу рек и озер… Но их общедоступность объяснялась не «общественной собственностью», а … отсутствием собственности на эти блага, в силу несовершенства «советской власти», не взявшей под свой контроль эту сферу жизни общества!
16:11 17.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Собственность — это имущество, принадлежащее кому-либо / в цивилизованном обществе/ на основе права собственности.
В социализме отсутствует частная собственность.
05:21 28.07.2018
Социализм проделал лохотрон населения дважды:
1/ уничтожив частную собственность в 1930-х.
2/ уничтожив коллективную собственность в 1980—1990-х.
Вывод: русский социализм — это лохотрон для буратин.
> Социализм проделал лохотрон населения дважды: > 1/ уничтожив частную собственность в 1930-х. >
> 2/ уничтожив коллективную собственность в 1980—1990-х. > > Вывод: русский социализм — это лохотрон для буратин.
Здесь надо внести коррективы, поскольку уничтожить собственность /= «частную собственность"/ при существующей, частной организации общественной жизни невозможно!
Поэтому правильнее было бы сказать, что в 30-х годах была окончательно запрещена частная предпринимательская деятельность, индивидуальное товарное производство вообще…
Что касается «коллективной собственности», то это разновидность частной собственности, под ней автор, по-видимому, имеет ввиду еще одну разновидность частной собственности — государственную собственность… И здесь под «уничтожением коллективной собственности» понимается «разгосударствление и приХватизация» и провозглашение свободы предпринимательской деятельности для частных лиц…
Но и то, и другое не имеет никакого отношения к «социализму», тем более — к «русскому социализму», поскольку все якобы социалистические преобразования в стране были инициированы и возглавлялись не русскими людьми и вопреки воле русских людей.
21:58 20.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Уже пытались. Закончилось победой капитализма.
По себе судите? Типа: а если гвоздь забить? Уже пытались — все пальцы разбили.
22:02 20.08.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> В социализме отсутствует частная собственность.
В социализме отсутствует частная собственность на средства производства. Но у вас может быть свой дом или дача, своя машина, да и любое другое имущество, не средство производства.
