>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Нет, не работал. Вопрос в том, а китайцы приватизацию проводили?
>>> >>> Не знаю, а что это даёт?
>>Узнайте. Перестройку начали практически одновременно Горбачёв и Дэн Сяопин, но пошли разными путями к рыночной экономике.
> > Я так понимаю, Дэн Сяопин оставил коммунистическое правительство? Так?
Обратите внимание на главу «Экономические преобразования».
22:01 13.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вынужден напомнить мой вопрос: «Вот вы имеете понятие, что такое формация или строй, и чем характеризуется эти понятия?».
Они многим характеризуются. Что именно вы хотите услышать? Костяк всех отношений -собственность.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Верно, только это различие видов ведения экономики — плановая и рыночная, и только.
-Не только -Госсобственность на производства не может доверяться рынку. А капитализм не может доверять государству, ну если только субсидии на что-то получат. Не зависимо от того какие отдельные элементы присутствуют при той или другой экономики -они не играют важную роль.
>>> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Нет, не работал. Вопрос в том, а китайцы приватизацию проводили?
>>>>
>>>> Не знаю, а что это даёт?
>>> Узнайте. Перестройку начали практически одновременно Горбачёв и Дэн Сяопин, но пошли разными путями к рыночной экономике.
>> >> Я так понимаю, Дэн Сяопин оставил коммунистическое правительство? Так?
> > Обратите внимание на главу «Экономические преобразования».
А можно своими словами? -Материал весь не хочется ворочить.
Не стоит сковывать себя идеологическими и практическими абстрактными спорами о том, какое имя это всё носит — социализм или капитализм. »
Вот это он хорошо сказал.
В сельском хозяйстве большинство «народных коммун» были распущены, а крестьянство в основном перешло на семейный подряд. На втором этапе реформы (1984—1992) происходил демонтаж плановой системы и переход к рыночной экономике .
Тоже хорошо...
Ну так вывод ваш какой?
22:19 13.07.2018
Ленин, Маркс, Сяопин не имеют значения. Капитализм возник благодаря фабричному производству и пика достиг при создании конвейерного производства. Вот когда фабричное производство исчезнет или перестанет доминировать, то тогда и исчезнут капиталистические отношения. Предрекают что развитие 3Д копирования уничтожит фабричное (массовое) производство.
08:55 14.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вынужден напомнить мой вопрос: «Вот вы имеете понятие, что такое формация или строй, и чем характеризуется эти понятия?».
>Они многим характеризуются. Что именно вы хотите услышать? > Костяк всех отношений -собственность.
Да что же вы так цепляетесь за собственность, разве она определяет формацию? Собственность как она была у человека с его первобытного состояния, так и будет у него до момента гибели человечества. Стремление к обладанию собственностью инстинктивно для всего живого. Разница только в том, что чем выше развитие, тем больше видов собственности у особи. Древний человек выкуривал саблезубого тигра из пещеры, т. е. отбирал собственность тигра в свою пользу. Другой род пытался перехватить собственность у выкуривавшего. Делалось это всё практически на уровне инстинкта — захват для личного использования, для личной и родовой безопасности, то же самое делают животные, до сих пор охраняя свои территории (тоже собственность), норы, логова, берлоги и т. д. Этот инстинкт никуда не делся и никогда не денется у человека, разница только в том что материальная собственность как максимум значимости уступит место другим видам собственности, например интеллектуальной собственности которая появилась у него с развитием. Ну, представьте сами, в мире производства материальных благ автоматика способна производить всё для человека по первому его хотению. Какое для него будет иметь значение материальная собственность? Борьба за лидерство (тоже инстинкт, с которым человек не сможет расстаться) в этом случае переключится на создание и обладание интеллектуальной собственности или какой-то другой пока неизвестной человеку. Прекращение борьбы за лидерство сведёт человечество к обычному муравейнику. Не думаю что природа, наделив человека столь мощным мозгом имеющим возможность столь высокого интеллекта, поставила цель создать новый вид муравейника. Нет, не материальная собственность является показателем развития человечества. Общественно-экономическое развитие человечества, я вообще подозреваю, является только частью его развития. Не буду утверждать первой, пятой или десятой, но частью это точно. Маркс, обладая чудовищной силы мозгом, напрасно не обратил внимания на труды Дарвина. Его методу материалистической диалектики очень не хватает учёта сути человека, его зависимости от инстинктов. Человек в какой-то степени может подавлять их требования, но полагать, что человек будет развиваться вопреки им, просто глупо. Ну, про собственность и про её значение я вам изложил своё понятие. Теперь о теории Маркса об общественно-экономическом развитии человечества которую он поделил на формации которые когда я учился, называли строем. Развитие производительных сил происходит благодаря росту уровня знания и понимания человеком природы и её законов. Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. Вот эти две составляющие которые являются определяющими формаций Производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления, которым коммунисты придавали и придают столь высокую значимость в определении формации, на мой взгляд, ошибочны. Производительные силы и средства производства в корне изменяют общественно-экономическое состояние общества. В то же время производственные отношения могут быть разными при одних и тех же производительных силах и средствах производства — капитализм в странах капитализма и госкапитализм в странах советского блока различны в производственных отношениях, но одинаковы в производительных силах и средствах производства. Кроме того, диктатуры, национализм, включая фашизм, так же имеют свои собственные производственные отношения, но одинаковы в производительных силах и средствах производства характерных для капитализма. Если букв я тут написал очень много, то вкратце будет так. Общественно-экономическую формацию определяет развитие производительных сил и развитие средства производства, отношения к собственности не имеет значения для определения формации.
10:13 14.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> отвергаете капитализм.
Непонятно здесь, вы спрашиваете или утверждаете? Вы понимаете, утверждение здесь подобно утверждению «отвергаю дыхание окружающим воздухом». Отвергай, не отвергай, а будешь ведь дышать именно им. Другое дело если вам какая-то партия предложит что-то обещая обеспечить вам какую-то смесь вместо воздуха, якобы очень полезную увеличивающую ваши возможности. В этом случае можно поверить ей или не поверить и соответственно что-то отвергнуть. Коммунисты навыдавали много обещаний, однако уйти от капитализма так и не смогли поскольку уйти невозможно — сил созревших для этого в обществе просто нет. Властолюбивых крикунов-завистников нельзя считать силой способной изменить формацию. Изменить форму управления государством они могут, изменить формацию им не по силам. Вкратце о том что я думаю о будущем капитализма можете прочитать по ссылке: Меня поправил или дополнил Mihalych250340 в ответе: Это моё мнение, с учётом поправок Mihalych250340 о том, как умрёт капитализм. Поправки от Mihalych250340 я принял полностью.
17:58 14.07.2018
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Капитализм возник благодаря фабричному производству и пика достиг при создании конвейерного производства.
Нет, батенька! Напротив! Это «фабричное производство» возникло благодаря капитализму!!!
18:35 14.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Да что же вы так цепляетесь за собственность, разве она определяет формацию? Собственность как она была у человека с его первобытного состояния, так и будет у него до момента гибели человечества. Стремление к обладанию собственностью инстинктивно для всего живого. > .То же самое делают животные, до сих пор охраняя свои территории (тоже собственность), норы, логова, берлоги и т. д.
Не совсем так. Cобственность — это чисто социальное явление. Для животного захваченная им территория, не является имуществом, которым он может распоряжаться по собственному усмотрению — обменять на другое, «подарить» и пр. Охраняемая им территория является необходимым условием его жизни, без нее он просто погибнет; он не может от нее отказаться, она составляет единое целое с самим этим животным…
> Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. > В то же время производственные отношения могут быть разными при одних и тех же производительных силах… — капитализм в странах капитализма и госкапитализм в странах советского блока… > Общественно-экономическую формацию определяет развитие производительных сил…
По-моему, вы немножко запутались. В самом деле, согласно марксизму, характер «производственных отношений», то есть экономический строй общества не зависит от воли и сознания людей, а определяется исключительно уровнем развития материальных производительных сил общества. Но вы отметили, что одному и тому же уровню развития производительных сил могут соответствовать различные типы производственных отношений, например, частнохозяйственный и государственный капитализм…
А неизбежно следующий из этого факта вывод вы не сделали, а лишь повторили марксистскую догму — «общественно-экономическую формацию определяет развитие производительных сил»… Испугались? А вывод напрашивается сам собой. Если одному и тому же уровню развития производительных сил могут соответствовать различные «общественно-экономические формации», то, следовательно, существуют, по меньшей мере, какие-то другие факторы, определяющие экономический строй общества!
19:12 14.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, не материальная собственность является показателем развития человечества.
Нет, конечно не она. Материальные блага (их развитие) не определяют формацию.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Человек в какой-то степени может подавлять их требования, но полагать, что человек будет развиваться вопреки им, просто глупо.
Да. И поэтому про коммунизм пока стоит позабыть. А природа человека это постоянная борьба за собственность. Даже за собственность над правами, и свободами другого человека.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Развитие производительных сил происходит благодаря росту уровня знания и понимания человеком природы и её законов. > Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. > Вот эти две составляющие которые являются определяющими формаций
«Производственные силы» и «производственные отношения» и их развитие -это только составляющая любой формации, НО не определяющая. Они всегда были есть и будут. И даже их уровень развития не поможет в определении формации.
Что определяет рабовладельческий строй? -собственность на раба. Феодальный строй -собственность феодала на крестьянина и, как интерес для крестьянина, -клочок земли ему, например. Капиталистический строй -собственность на средства производства; а именно частника. Соц. строй -государственная собственность на сред. произ.
Раб и крестьянин -это не только отношение производительных сил, (вернее даже не совсем они) но и средства производства принадлежащее хозяину -феодалу; рабовладельцу.
Производственные силы и их отношения -это только средства создания материальных благ. И даже распределение материальных благ мало о чём говорит. -Можно своего раба кормить как родного, но ничего не изменит -как был раб, так и останется -по определению той же собственности.
20:09 14.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> А что определяет формацию если не собственность на средства производства? > Что определяет рабовладельческий строй? -собственность на раба.
Это тавтология. Что такое «рабовладельческий строй»? Это экономическая система, при которой существует рабовладение, то есть один человек может быть собственностью другого человека.
А что делает возможным такое положение? Почему сегодня, например, в «цивилизованном мире» отсутствует возможность превращения человека в собственность другого человека?! То есть, система рабства, сама возможность «собственности на раба», должна иметь какой-то собственный базис, собственную причину. Марксизм считает, что таким базисом является «определенный» уровень развития материальных производительных сил.
Но тут было отмечено, что одному и тому же уровню развития производительных сил могут соответствовать различные «производственные отношения». Так, славяне, например, никогда не знали рабства…
> Капиталистический строй -собственность на средства производства; а именно частника.
Принадлежность средств производства «частнику» не является исчерпывающей характеристикой капиталистического строя. Собственник средств производства — это лишь одна сторона экономических отношений… Существует еще масса других экономических субъектов — другие товаропроизводители, представители торгового, финансового капитала, государственные департаменты и проч., а также эксплуатируемые собственником средств производства собственники своей рабочей силы… Главными экономическими характеристиками капитализма являются эксплуатация наемного труда и присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства. На «поверхности» экономической жизни это проявляется в виде существования таких экономических категорий как «заработная плата» и «прибыль». Тот, кто платит рабочему заработную плату, не может называться иначе, чем капиталист. При этом не имеет абсолютно никакого значения физическое «мурло» этого капиталиста: «частник» ли это, либо «акционерное общество», либо государство!
Отсюда понятна цена нижеследующего утверждения:
> Соц. строй -государственная собственность на сред. произ.
«Газпром», например, является собственностью государства…
21:15 14.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Главными экономическими характеристиками капитализма являются эксплуатация наемного труда и присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.
Да. Они их вылавливают на улице; заставляют на себя работать и присваивают их плоды труда…
22:09 14.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Не совсем так. Cобственность — это чисто социальное явление. Для животного захваченная им территория, не является имуществом, которым он может распоряжаться по собственному усмотрению — обменять на другое, «подарить» и пр.
Собственность — это скорее правовое отношение между тем или иным лицом и вещью, но это у людей. У животных права в их когтях, зубах, в ловкости. Животное не обладает интеллектуальными возможностями и понятиями, и я их «собственность» в пример привёл как аналог к человеческой собственности. Мне кажется, что вы это поняли и просто решили зацепиться. Если я неправ, то я уточню некоторые моменты. Только животное всё же собственник, имеющий хоть и малую, но собственность, и грубо говоря, обменять может, и сменить может своё жилище. Вы наверно в курсе, что одно норное животное делает нору, взращивает своё потомство и покидает её, на смену ему приходит другое животное, зачастую другого вида и обживает нору. Чем не обмен. Многие животные вообще роют норы специально для смены места, и молодняка перетаскивают из одной норы в другую. Понятное дело, что они не как люди меняются, дарят и т. д., однако очень похоже, да и побудительная причина практически одна и та же — поиск лучшего варианта к которому побуждает и человека и животное тот же самый инстинкт — надежда найти лучший вариант.
> Охраняемая им территория является необходимым условием его жизни, без нее он просто погибнет; он не может от нее отказаться, она составляет единое целое с самим этим животным…
Оно может отказаться и отказывается коль претендент сильнее, в этом случае оно меняет территорию, толи отбирая у слабейшего, толи занимая покинутую. Но, тьфу на них, на животных.
> По-моему, вы немножко запутались. > В самом деле, согласно марксизму, характер «производственных отношений», то есть экономический строй общества не зависит от воли и сознания людей, а определяется исключительно уровнем развития материальных производительных сил общества.
> Но вы отметили, что одному и тому же уровню развития производительных сил могут соответствовать различные типы производственных отношений, например, частнохозяйственный и государственный капитализм… > А неизбежно следующий из этого факта вывод вы не сделали, а лишь повторили марксистскую догму — «общественно-экономическую формацию определяет развитие производительных сил»… > Испугались?
Вы чуть-чуть неточны. В марксизме формацию определяют три фактора. Развитие производительных сил, развитие средств труда, производственные отношения. А я, «испугавшись» производственные отношения выкинул из факторов определяющих формацию, и мотивацию дал почему выкинул.
> А вывод напрашивается сам собой. Если одному и тому же уровню развития производительных сил могут соответствовать различные «общественно-экономические формации»…
Извините что прерываю, но этого не может быть, поскольку формации отличаются уровню развития производительных сил, то именно производительные силы определяют формацию. Коль производительные силы одни и те же, значит и формация та же самая. Коль не согласны со мной приведите в пример производительные силы которые были одинаковы в разных формациях, да и по определению Маркса это так.
> то, следовательно, существуют, по меньшей мере, какие-то другие факторы, определяющие экономический строй общества!
Дорога свободна, попробуйте поконкурировать с Марксом, ведь и я, по сути, тем же самым занимаюсь. Попробуйте изменить формулировку и доказать что одни и те же производительные силы могут принадлежать нескольким формациям, заодно уточните что это за формации и какие параметры их определяют. Удачи в поиске.
22:18 14.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Да. И поэтому про коммунизм пока стоит позабыть. > А природа человека это постоянная борьба за собственность. Даже за собственность над правами, и свободами другого человека.
Пока да, но борьба прекратится не по надуманному кем-то перевоспитанию человека и созданию иного морального облика у него, а чисто по технической возможности обеспечения собственностью. Это проще и нет необходимости изживать в человеке инстинкты, благодаря которым он существует сотни тысяч лет, выдерживая систематически катаклизмы природы.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Развитие производительных сил происходит благодаря росту уровня знания и понимания человеком природы и её законов. >> Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы.
>> Вот эти две составляющие которые являются определяющими формаций
> > "Производственные силы" и «производственные отношения» и их развитие -это только составляющая любой формации, НО не определяющая. > Они всегда были есть и будут. И даже их уровень развития не поможет в определении формации.
Нет, именно развитие является определяющим, только не производственных отношений, они могут быть различны в одной и той же формации, а средств производства. Именно по этим показателям можно определить формацию.
> Что определяет рабовладельческий строй? -собственность на раба.
Нет, не собственность на раба, а развитие производительной силы со знанием и опытом, имеющимся у раба. Всё произведённое не может принадлежать рабу. К тому же, не всякий раб сможет существовать без рабовладельца, без его собственности. Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. (Википедия)
> Феодальный строй -собственность феодала на крестьянина и, как интерес для крестьянина, -клочок земли ему, например.
Нет, не собственность на крестьянина, а развитие производительной силы со знанием и опытом, имеющимся у крестьянина который имеет права на жильё, инструмент, средство производства, имеет достаточный навык для выполнения самостоятельно посезонных работ на земле не по чьей-то указке. Неужели вы не видите разницы между рабом и крестьянином? Да, они являлись собственностью, но разница-то между ними в чём, разве в собственности?
> Капиталистический строй -собственность на средства производства; а именно частника.
Нет, не собственность на средства производства здесь главное, главное производительная сила умеющая что-то производить, чем-то управлять чтобы что-то производить. Как-то у вас всё с ног на голову поставлено. Собственность — результат усилий человека, а не результат собственности усилия человека. Собственность не может дать человеку ни навык, ни знания, ни опыт. Ну, получили вы в собственность табуретку. Теперь это ваша собственность. Какой она вам теперь даст навык, знания, опыт?
22:42 14.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пока да, но борьба прекратится не по надуманному кем-то перевоспитанию человека и созданию иного морального облика у него, а чисто по технической возможности обеспечения собственностью. Это проще и нет необходимости изживать в человеке инстинкты, благодаря которым он существует сотни тысяч лет, выдерживая систематически катаклизмы природы
«Моральный облик»…!? Что такое мораль и для чего она нужна? Это РЕГУЛЯТОР… Всего лишь… Регулятор норм поведения в обществе современного человека. Современного человека у которого пока совпадают интересы с обществом, тогда он и действует в интересах общества. А если не совпадают, то для этого-то и нужна МОРАЛЬ. Но интересы как-то больше совпадали при всяких катаклизмах, вроде воин, разрух…
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, именно развитие является определяющим, только не производственных отношений, они могут быть различны в одной и той же формации, а средств производства. Именно по этим показателям можно определить формацию.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, не собственность на раба, а развитие производительной силы со знанием и опытом, имеющимся у раба
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, не собственность на средства производства здесь главное, главное производительная сила умеющая что-то производить, чем-то управлять чтобы что-то производить.
НТП (научно-технический прогресс) является определителем формации? Или совершенство экономической взаимосвязи является определителем формаций?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственность — результат усилий человека, а не результат собственности усилия человека.
Собственность, кроме того что материальные блага, она ещё определяем место человека в обществе. Его силу перед обществом. И в ранних формациях власть.
22:44 14.07.2018
⍟ Одинокий пёс (nedogonovi), Как происходят революции? Или как происходит одна смена формации на другую?
