> точно такие же… деньги же при социализме есть. и все расчеты в них, и себестоимость и прибыль…
Вы знакомы лишь с последним этапом социализма в СССР. Как только, благодаря реформе Косыгина, доход в СССР стал исчисляться в деньгах, а не в готовой продукции, как того требовал социализм, так и спад стал набирать свой разрушительный потенциал. А в конечном итоге привёл к распаду СССР. Это ещё один нарушенный принцип социализма.
22:39 28.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> точно такие же… деньги же при социализме есть. и все расчеты в них, и себестоимость и прибыль…
>Вы знакомы лишь с последним этапом социализма в СССР. Как только, благодаря реформе Косыгина, доход в СССР стал исчисляться в деньгах, а не в готовой продукции, как того требовал социализм, так и спад стал набирать свой разрушительный потенциал. А в конечном итоге привёл к распаду СССР. > Это ещё один нарушенный принцип социализма.
и при сталине все измерялось в рублях и при ленине тоже. даже в коммунах.
22:44 28.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> на мой взгляд, социализм — это не формация которая идет за капитализмом, а просто искуственно что-то созданное, утопическое. > капитализм естественно вырос из феодализма и постоянно развивается… что будет за ним, сказать трудно, возможно и коммунизм, но это очень еще не скоро… > во всяком случае капитализм, мне нравится больше чем социализм…
Во-первых, если под «социализмом» понимать общественную систему, бывшую в СССР, то почему она «утопическая», ведь она реально существовала?! Что же касается того, был ли этот «социализм» особой формацией или просто вариацией на тему капитализма или еще чего, нужно разбираться. Относительно «естественности» возникновения капитализма и «искусственности» появления социализма можно сказать следующее: Капитализм: сначала, в рамках феодального общества зарождаются капиталистические экономические /производственные/ отношения, которые со временем вытесняют феодальные, и политическая власть переходит в руки капиталистов и утверждается новое «буржуазное право»… "Социализм": сначала, в условиях капиталистических производственных отношений, происходит захват политической власти в стране «организацией революционеров», причем таким образом, что вся государственная бюрократия формируется из членов этой организации… Затем новая государственная власть, выдавая себя за власть «рабочих и крестьян», производит экспроприацию частных капиталистических предприятий, переводя их в собственность государственной бюрократии, которая превращается таким образом, в новый господствующий класс… Ясно, что перемена собственника означала только изменение адреса получателя прибавочной стоимости, но ничуть не затронула характера самих капиталистических отношений…
Таким образом, можно было бы наш «социализм» назвать «государственным капитализмом», где функции капиталиста стала выполнять государственная бюрократия, если бы не целый ряд всевозможных «НО»…
22:58 28.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> и при сталине все измерялось в рублях и при ленине тоже. > даже в коммунах. >
Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются «преобразованными» или даже «коренным образом преобразованными» законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя «прообраз зевать» законы, да еще «коренным образом». Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о «преобразовании» законов есть пережиток от неправильной формулы об «уничтожении» и «сформировании» законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные [c.158] действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их «преобразовать» или «уничтожить». Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит. На самом деле сфера действия закона стоимости при нашем экономическом строе строго ограничена и поставлена в рамки. Уже было сказано, что сфера действия товарного производства при нашем строе ограничена и поставлена в рамки. То же самое надо сказать о сфере действия закона стоимости. Несомненно, что отсутствие частной собственности на средства производства и обобществление средств производства как в городе, так и в деревне не могут не ограничивать сферу действия закона стоимости и степень его воздействия на производство. …сфера действия закона стоимости строго ограничена у нас и закон стоимости не может при нашем строе играть роль регулятора производства.
Этим, собственно, и объясняется тот «поразительный» факт, что, несмотря на непрерывный и бурный рост нашего социалистического производства, закон стоимости не ведет у нас к кризисам перепроизводства, тогда как тот же закон стоимости, имеющий широкую сферу действия при капитализме, несмотря на низкие темпы роста производства в капиталистических странах, — ведет к периодическим кризисам перепроизводства.
>> на мой взгляд, социализм — это не формация которая идет за капитализмом, а просто искуственно что-то созданное, утопическое. >> капитализм естественно вырос из феодализма и постоянно развивается… что будет за ним, сказать трудно, возможно и коммунизм, но это очень еще не скоро… >> во всяком случае капитализм, мне нравится больше чем социализм…
> > Во-первых, если под «социализмом» понимать общественную систему, бывшую в СССР, то почему она «утопическая», ведь она реально существовала?! > Что же касается того, был ли этот «социализм» особой формацией или просто вариацией на тему капитализма или еще чего, нужно разбираться. > Относительно «естественности» возникновения капитализма и «искусственности» появления социализма можно сказать следующее: > Капитализм: сначала, в рамках феодального общества зарождаются капиталистические экономические /производственные/ отношения, которые со временем вытесняют феодальные, и политическая власть переходит в руки капиталистов и утверждается новое «буржуазное право»… > «Социализм»: сначала, в условиях капиталистических производственных отношений, происходит захват политической власти в стране «организацией революционеров», причем таким образом, что вся государственная бюрократия формируется из членов этой организации… Затем новая государственная власть, выдавая себя за власть «рабочих и крестьян», производит экспроприацию частных капиталистических предприятий, переводя их в собственность государственной бюрократии, которая превращается таким образом, в новый господствующий класс…
> Ясно, что перемена собственника означала только изменение адреса получателя прибавочной стоимости, но ничуть не затронула характера самих капиталистических отношений… > > Таким образом, можно было бы наш «социализм» назвать «государственным капитализмом», где функции капиталиста стала выполнять государственная бюрократия, если бы не целый ряд всевозможных «НО»…
система которая была в ссср по сути пришла к своей смерти естественным путем. то есть пережила себя. поэтому я и назвал ее утопией. коммунизм — тоже утопия. город солнца — утопия. то, что касается государственного капитализма… то он в принципе возможен, но на принципах обычного капитализма, на его основных принципах, но при различной собственности на средства производства… государственная собственность как правило по эффективности уступает частной. ну и конечно должен быть рынок. его в ссср не было, а плановая экономика, она возможна при небольших размерах экономики, эдесь еще есть возможность создавать реальные планы и их выполнять… но опять же эффективность здесь невысока. в ссср повторю был социализм… ну да государство правило по руководством партии.
>> и при сталине все измерялось в рублях и при ленине тоже. >> даже в коммунах. >>
>Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются «преобразованными» или даже «коренным образом преобразованными» законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя «прообраз зевать» законы, да еще «коренным образом». Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о «преобразовании» законов есть пережиток от неправильной формулы об «уничтожении» и «сформировании» законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные [c.158] действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их «преобразовать» или «уничтожить». > Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. > Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. > Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит. На самом деле сфера действия закона стоимости при нашем экономическом строе строго ограничена и поставлена в рамки. Уже было сказано, что сфера действия товарного производства при нашем строе ограничена и поставлена в рамки. То же самое надо сказать о сфере действия закона стоимости. Несомненно, что отсутствие частной собственности на средства производства и обобществление средств производства как в городе, так и в деревне не могут не ограничивать сферу действия закона стоимости и степень его воздействия на производство. > …сфера действия закона стоимости строго ограничена у нас и закон стоимости не может при нашем строе играть роль регулятора производства.
> > Этим, собственно, и объясняется тот «поразительный» факт, что, несмотря на непрерывный и бурный рост нашего социалистического производства, закон стоимости не ведет у нас к кризисам перепроизводства, тогда как тот же закон стоимости, имеющий широкую сферу действия при капитализме, несмотря на низкие темпы роста производства в капиталистических странах, — ведет к периодическим кризисам перепроизводства. >
не читай классиков социализма, особенно на ночь… это может быть вредно… все то, что у тебя, я в свое время изучал и очень подробно и самое смешное верил в это. но, сейчас уже нет… пережил это заблуждение.
04:09 29.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> все то, что у тебя, я в свое время изучал и очень подробно и самое смешное верил в это. > но, сейчас уже нет… пережил это заблуждение. >
Потому что на деле нигде не видели. А у Сталина было не на словах, а на деле. Потому рост производства достигал 30 и более процентов в год. После Сталина, когда перестали «читать классиков на ночь», был только ежегодный спад.
>> все то, что у тебя, я в свое время изучал и очень подробно и самое смешное верил в это. >> но, сейчас уже нет… пережил это заблуждение.
>>
>Потому что на деле нигде не видели. > А у Сталина было не на словах, а на деле. Потому рост производства достигал 30 и более процентов в год. > После Сталина, когда перестали «читать классиков на ночь», был только ежегодный спад.
30% роста в год, по сравнению с чем? ну не было ничего, начали строить, естественно появился рост. после сталина тоже был рост. ты хочешь сказать, что при сталине был социализм? не дай бог, подобное пережить россии еще раз….
> 30% роста в год, по сравнению с чем? > ну не было ничего, начали строить, естественно появился рост.
> после сталина тоже был рост. > ты хочешь сказать, что при сталине был социализм? > не дай бог, подобное пережить россии еще раз….
Не социализм, конечно) Этатизм, как щас это называют, гос-капитализм, но точно не социализм — хотя и с его лозунгами. И — если мы хотим сохранить Россию — придется пережить и второго Сталина. С чистками, репрессиями, мобилизацией всех сил. Ну, или просто не сохраним. Тут все более чем очевидно, нес па?
>> 30% роста в год, по сравнению с чем? >> ну не было ничего, начали строить, естественно появился рост.
>
>> после сталина тоже был рост. >> ты хочешь сказать, что при сталине был социализм?
>> не дай бог, подобное пережить россии еще раз….
>Не социализм, конечно) Этатизм, как щас это называют, гос-капитализм, но точно не социализм — хотя и с его лозунгами. > И — если мы хотим сохранить Россию — придется пережить и второго Сталина. С чистками, репрессиями, мобилизацией всех сил. Ну, или просто не сохраним. Тут все более чем очевидно, нес па? >
да, нет был 100% социализм. вот такой задумывали, такой и создали… диктатура, тоже имеет свои рамки развития, социалистическая или капиталистическая. на примере ссср видно, что социалистическая нежизнеспособна. капиталистической по сути и не было, был царизм и бурное развитие капитализма в россии, но первая мировая, а затем революция его похоронили. а сейчас одна надежда на молодежь россии, может она сможет снова помочь стать россии — Великой. но это еще не скоро, скорей всего будет.
04:41 29.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> да, нет был 100% социализм. вот такой задумывали, такой и создали…
Да нет)) У социализма (в научном аспекте) есть ряд признаков. в число которых входит демократия, реальная, а не изображаемая. Отсутствие обособления элит, свободная дискуссия на полит.темы. этого точно не было, даже в узких кругах. Была диктатура элиты КПСС от имени рабоче-крестьянского быдла.
> диктатура, тоже имеет свои рамки развития, социалистическая или капиталистическая. > на примере ссср видно, что социалистическая нежизнеспособна.
На примере СССР, и особенно Китая за последние 30 лет — очевидно, что диктатура в рамках этатизма более чем жизнеспособна, конкурентна, и выживет против всего мира)) Вот только это — не социализм, ни в коей мере.
> капиталистической по сути и не было, был царизм и бурное развитие капитализма в россии, но первая мировая, а затем революция его похоронили.
Просто сравните результаты — например, рост промышленного производства в 1905—1915 и в 1930—1940. С учетом санкций и враждебного окружения — более чем впечатляет. Опять же — просранная японская да и германская война — и аналогичная победа в 1945 м? При «похороненном капитализме», мыслей не возникает?
> а сейчас одна надежда на молодежь россии, может она сможет снова помочь стать россии — Великой. > но это еще не скоро, скорей всего будет.
Никакой надежды. Это как вырождение населения украины до тупых бандерлогов. Тут то же — куча убогих менеджеров, и полная потеря научных школ, авторитета науки, и — поколение хавальщиков, вместо поколения творцов. Не будет. «Да, были люди в наше время, могучее, лихое племя. богатыри — не вы!».
>> да, нет был 100% социализм. вот такой задумывали, такой и создали…
> > Да нет)) У социализма (в научном аспекте) есть ряд признаков. в число которых входит демократия, реальная, а не изображаемая. Отсутствие обособления элит, свободная дискуссия на полит.темы. этого точно не было, даже в узких кругах. Была диктатура элиты КПСС от имени рабоче-крестьянского быдла.
>> диктатура, тоже имеет свои рамки развития, социалистическая или капиталистическая. >> на примере ссср видно, что социалистическая нежизнеспособна.
> > На примере СССР, и особенно Китая за последние 30 лет — очевидно, что диктатура в рамках этатизма более чем жизнеспособна, конкурентна, и выживет против всего мира)) > Вот только это — не социализм, ни в коей мере.
>> капиталистической по сути и не было, был царизм и бурное развитие капитализма в россии, но первая мировая, а затем революция его похоронили.
> > Просто сравните результаты — например, рост промышленного производства в 1905—1915 и в 1930—1940. С учетом санкций и враждебного окружения — более чем впечатляет. > Опять же — просранная японская да и германская война — и аналогичная победа в 1945 м? При «похороненном капитализме», мыслей не возникает?
>> а сейчас одна надежда на молодежь россии, может она сможет снова помочь стать россии — Великой. >> но это еще не скоро, скорей всего будет.
>
> Никакой надежды. Это как вырождение населения украины до тупых бандерлогов. Тут то же — куча убогих менеджеров, и полная потеря научных школ, авторитета науки, и — поколение хавальщиков, вместо поколения творцов. Не будет. «Да, были люди в наше время, могучее, лихое племя. богатыри — не вы!». > >
это чисто советское сравнивать рост… в ссср на каком то этапе сравнивали с 1913 годом. потом сравнивали с сша. ты же знаешь, про индустриализацию и знаешь, что до нее по сути ничего в ссср не было. естественно рост в 1930 е годы был огромным, но по сравнению с тем, что ничего не было. это был по сути экстенсивный путь развития. он к слову был всегда именно такой в ссср. в 70-е годы к примеру строилось около 700 крупных предприятий в год. по 2 в день. а производительность труда в ссср никогда не была выше половины от американской. подобный путь развития и привел советскую экономику в тупик.
твой пример с китаем, не совсем правилен. ибо в китае ушли от социализма в экономике. у них и рынок, какой то есть, и частная собственность на средства производства и расслоение общества на богатых и бедных. китай, это скорей пример, что социализм и там неудался. просто переход к капитализму там более удачен чем на постсовестском пространстве. капитализм специфический под управлением коммунистической партии, но это как диктатура, скорей.
05:25 29.08.2018
Helgram (Helgram) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> да, нет был 100% социализм. вот такой задумывали, такой и создали…
> > Да нет)) У социализма (в научном аспекте) есть ряд признаков. в число которых входит демократия, реальная, а не изображаемая.
Действительно, революция в России совершалась по марксистским лекалам, по крайней мере, в начальный период — «экспроприация экспроприаторов»… Но то, что получилось в итоге не превратилось и не могло превратиться в социализм, поскольку главным признаком социализма является отсутствие эксплуатации… А последний вопрос марксизмом даже не изучался, поскольку он полагал, что освобождение рабочего класса автоматически наступит после уничтожения «частной собственности», под которым они понимали уничтожение класса частных предпринимателей…
Если мы вспомним, ведь на проблему экономического освобождения трудящихся были брошены все интеллектуальные силы утопического социализма, но эта задача не была ими решена. Остается она нерешенной и на сегодняшний день.
А псевдосоциализм, скроенный по «Манифесту», обернулся возникновением тоталитарного монстра , который на протяжении семи десятков лет не только нещадно эксплуатировал трудящихся, но и выступал по отношению к ним одновременно в роли грабителя, судьи, палача и… идеологического наставника.
08:42 29.08.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Если честно, то я этим вопросом не озадачивался поскольку фактор сознания считаю маловажным в деятельности человека — им руководят более мощные побудительные причины — инстинкты.
Инстинкты господствуют в человеке с низким сознанием. Путь в социализм и коммунизм лежит не через экономику, а через повышение уровня сознания.
08:48 29.08.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> «Маркс утверждал, что не может быть разных формаций с одними и теми же производительными силами и это является основой определения формации. Производительные силы могут видоизменяться вслед за изменением средств производства. Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, могут определять формацию и только. Всё остальное от лукавого».
Если бы Маркс жил сегодня. то он бы пересмотрел свою теорию.
