> плановая экономика могла иметь даже очень хорошие цели… > но достичь даже элементарного обеспечения ни людей, ни производства не могла. особенно тогда, когда экономика действительно стало крупной.
Вы можете аргументировать ваши заявления? Или просто повторяете чужие слова?
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> у тебя идеалистическое представление социализма, а у меня то, что было в реале…
В реале вы ещё не видели социализма. Подобное социализму я наблюдал при Андропове. В магазинах исчез дефицит. И это казалось целым раем. Но многое всё равно ещё было искажено. Это многое и уничтожило труды Андропова.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> у капитализма есть свои недостатки, но с обеспечением и людей и бизнесов всем необходимым, проблем нет…
Важно не только это. Важно ещё какова себестоимость при обеспечении всем необходимым. В социализме себестоимость стремится к нулю. А в капитализме себестоимость может даже расти, ведь она покрывается конечными ценами, которые могут быть в разы выше производственной себестоимости, что недопустимо в социализме.
>> плановая экономика могла иметь даже очень хорошие цели… >> но достичь даже элементарного обеспечения ни людей, ни производства не могла. особенно тогда, когда экономика действительно стало крупной.
>Вы можете аргументировать ваши заявления? Или просто повторяете чужие слова? >
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> у тебя идеалистическое представление социализма, а у меня то, что было в реале…
>В реале вы ещё не видели социализма. Подобное социализму я наблюдал при Андропове. В магазинах исчез дефицит. И это казалось целым раем. Но многое всё равно ещё было искажено. Это многое и уничтожило труды Андропова. > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> у капитализма есть свои недостатки, но с обеспечением и людей и бизнесов всем необходимым, проблем нет…
>Важно не только это. Важно ещё какова себестоимость при обеспечении всем необходимым. В социализме себестоимость стремится к нулю. А в капитализме себестоимость может даже расти, ведь она покрывается конечными ценами, которые могут быть в разы выше производственной себестоимости, что недопустимо в социализме.
что значит потвердить? то, о чем я написал, это же реальность. как ее можно потвердить или опровергнуть? то есть при андропове у тебя был настоящий социализм… рассмешил… то есть до него было, плохо, после него плохо, а при андропове, который недолго в общем то правил, было хорошо… ужас… смеятся даже как-то грешно.
21:42 27.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> В социализме себестоимость стремится к нулю.
это класс… то есть зарплаты рабочих, 20 с чем-то процентов от себестоимости стремились к нулю, как и стоимость материалов при изготовление чего-то… это супер…
22:35 27.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> то, о чем я написал, это же реальность. как ее можно потвердить или опровергнуть?
Вынужден вас огорчить: то, что вы написали к реальности не имеет никакого отношения. Ваши слова надо аргументировать.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> то есть при андропове у тебя был настоящий социализм…
Нет. Близко к социализму было, но реального не было. Я же указал, что многое ещё было искажено и это многое и уничтожило труды Андропова.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> это класс… то есть зарплаты рабочих, 20 с чем-то процентов от себестоимости стремились к нулю, как и стоимость материалов при изготовление чего-то…
А зарплаты рабочих здесь причём? Я замечаю, что на тему социализма сторонники капитализма никак не могут отойти от своих штампов. Как говорится, каждый понимает по мере своей испорченности.
>> то, о чем я написал, это же реальность. как ее можно потвердить или опровергнуть?
>Вынужден вас огорчить: то, что вы написали к реальности не имеет никакого отношения. Ваши слова надо аргументировать. > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> то есть при андропове у тебя был настоящий социализм…
>Нет. Близко к социализму было, но реального не было. Я же указал, что многое ещё было искажено и это многое и уничтожило труды Андропова.
> > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> это класс… то есть зарплаты рабочих, 20 с чем-то процентов от себестоимости стремились к нулю, как и стоимость материалов при изготовление чего-то…
>А зарплаты рабочих здесь причём? > Я замечаю, что на тему социализма сторонники капитализма никак не могут отойти от своих штампов. Как говорится, каждый понимает по мере своей испорченности.
что значит аргументировать касаясь воспоминаний о ссср? в ссср был самый настоящий социализм. то, что он не соответствует твоему идеалистическому, это обьяснить можно. ибо к идеалу можно стремится, но достичь его проблематично…
зарплаты рабочих имеет самое непосредственное отношение к себестоимости. ибо себестоимость в себя включает все расходы на создание какого то продукта… при этом затраты на рабочую силу в себестоимости при социализме в ссср составляли где-то до 25%, а вот при капитализме они где-то около 50%… недоплачивали при социализме. или точнее забирали деньги рабочих для различных фондов, ну типа на содержание детских садов, домов и строительства новых и .т. подобное.
22:50 27.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> в ссср был самый настоящий социализм. то, что он не соответствует твоему идеалистическому, это обьяснить можно.
Не было в СССР последние 38 лет социализма, потому что все принципы социализма в этот период беспощадно нарушались. Попробуйте на трассе, управляя машиной, беспощадно нарушать все правила дорожного движения. Что произойдёт?
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> зарплаты рабочих имеет самое непосредственное отношение к себестоимости.
Это в капитализме. В социализме зарплата — награда за произведённый продукт. Потому что доходом считается конечный продукт, а не фантики за него. Я же указал, что цель социализма — наполнение общества всеми необходимыми товарами. Вот этого-то капиталист никак понять не в состоянии.
>> в ссср был самый настоящий социализм. то, что он не соответствует твоему идеалистическому, это обьяснить можно.
>Не было в СССР последние 38 лет социализма, потому что все принципы социализма в этот период беспощадно нарушались. Попробуйте на трассе, управляя машиной, беспощадно нарушать все правила дорожного движения. Что произойдёт?
> > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> зарплаты рабочих имеет самое непосредственное отношение к себестоимости.
>Это в капитализме. > В социализме зарплата — награда за произведённый продукт. Потому что доходом считается конечный продукт, а не фантики за него. Я же указал, что цель социализма — наполнение общества всеми необходимыми товарами. Вот этого-то капиталист никак понять не в состоянии.
какие принципы социализма нарушались?
ты перепутал социализм с коммунизмом, это при нем предпологалось, что денег не будет, а каждому по потребностям. при социализме деньги есть и они каждому по труду. то есть законы экономики, никто при социализме не отменяет. а в этих законах себестоимость и производительность труда основопологающие.
23:30 27.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> какие принципы социализма нарушались?
Оплата по труду, то есть, нет произведённого продукта — нет и награды за этот продукт. При введённой Хрущёвым уравниловке это было повсеместно. Средства производства могут быть только у государства. А Хрущёв передал их колхозам. И не просто передал, а ещё и выкупать заставил, создав огромную массу колхозов-должников. Сельхозтехника, принадлежавшая колхозам, создавала повышение себестоимости продукции колхозов. Кстати, опыт МТС широко применялся и в США в 50−60-е годы. Фермерам не было надобности покупать сельхозтехнику. Они просто могли нанять нужную технику в таких МТС. Но капиталистам, производившим сельхозтехнику, это стало крайне не выгодно. По их требованиям все эти МТС так же были ликвидированы.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> ты перепутал социализм с коммунизмом, это при нем предпологалось, что денег не будет, а каждому по потребностям.
Этого мы ещё не знаем, будут ли деньги в коммунизме. А в социализме деньги должны играть роль дополнительного (а не главного, как в капитализме) распределения.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> законы экономики, никто при социализме не отменяет. > а в этих законах себестоимость и производительность труда основопологающие.
Законы экономики и нет надобности отменять. Их просто надо уметь применять в интересах общества, а не кучки магнатов.
>Оплата по труду, то есть, нет произведённого продукта — нет и награды за этот продукт. При введённой Хрущёвым уравниловке это было повсеместно. > Средства производства могут быть только у государства. А Хрущёв передал их колхозам. И не просто передал, а ещё и выкупать заставил, создав огромную массу колхозов-должников. Сельхозтехника, принадлежавшая колхозам, создавала повышение себестоимости продукции колхозов. > Кстати, опыт МТС широко применялся и в США в 50−60-е годы. Фермерам не было надобности покупать сельхозтехнику. Они просто могли нанять нужную технику в таких МТС. Но капиталистам, производившим сельхозтехнику, это стало крайне не выгодно. По их требованиям все эти МТС так же были ликвидированы. > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ты перепутал социализм с коммунизмом, это при нем предпологалось, что денег не будет, а каждому по потребностям.
>Этого мы ещё не знаем, будут ли деньги в коммунизме. А в социализме деньги должны играть роль дополнительного (а не главного, как в капитализме) распределения.
> > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> законы экономики, никто при социализме не отменяет. >> а в этих законах себестоимость и производительность труда основопологающие.
>Законы экономики и нет надобности отменять. Их просто надо уметь применять в интересах общества, а не кучки магнатов.
уравниловка при хрущеве?
вот в основном все реформы хрущева в сельском хозяйстве до 58 года
Программа преобразований сельского хозяйства, осуществлявшаяся Н.С. Хрущевым, несколько отличалась от стратегического замысла Г. М.Маленкова. Кроме указанных мер, Хрущев намеревался обеспечить подъем сельского хозяйства путем быстрого расширения посевных площадей за счет освоения целины (экстенсивный путь развития сельского хозяйства). Особое внимание он уделял также процессам механизации сельского хозяйства, для чего предполагалось в будущем превратить колхозы в крупные хозяйства индустриального типа.
В 1954 г. началось освоение целинных земель в Заволжье, Сибири и Казахстане. С участием 300 тыс. добровольцев, в основном молодежи, было разработано 42 млн. га новых земель.
В два раза были повышены закупочные цены на сельхозпродукцию, списаны долги колхозов по сельхозналогу прошлых лет (1,5 млрд пудов зерна), в несколько раз увеличены расходы на социальное развитие села. Отменялись налоги на личное подсобное хозяйство, которое разрешалось увеличить в пять раз. В 1958 г. были отменены обязательные поставки сельскохозяйственных продуктов с приусадебного хозяйства, сокращены налоги с него.
По инициативе Н.С. Хрущева были изменены критерии планирования в сельском хозяйстве, колхозы получили право вносить изменения в свои уставы.
За 1953−1958 гг. прирост сельскохозяйственной продукции составил 34% по сравнению с предыдущим пятилетием. С целью решения продовольственной проблемы были увеличены площади под кукурузу: с 1955 по 1962 гг. с 18 до 37млн. га
а это уже потом.
Колхозная политика. Среди диспропорций семилетнего плана самый тяжелый был кризис сельского хозяйства. Хозяйства испытывали постоянный недостаток электроэнергии, химических удобрениий, семян ценных культур.
В целях индустриализации сельского хозяйства проводилось укрупнение колхозов (в результате их численность сократилась с 91 тыс. до 39 тыс.). В ходе развернутого коммунистического строительства с целью превращения всей собственности в общенародную происходило массовое преобразование колхозов в совхозы. Характерной чертой стало также укрупнение колхозов за счет так называемых неперспективных деревень. В 1959 г. был проведен принудительный выкуп всей техники ликвидированных машинно-тракторных станций (МТС) колхозами, что подорвало финансовое положение сельских производителей, учитывая, что они к тому же не имели достаточного количества технических кадров.
Не дала позитивных результатов кукурузная эпопея, в 1962—1963 гг. усугубился кризис в освоении целинных земель.
В целях скорейшего достижения задач коммунистического строительства власти повели наступление на личные подсобные хозяйства. У колхозников вновь были урезаны земельные участки (с 1,5 сотки в расчете на один колхозный двор в 1955—1956 гг. до одной сотки в 1959—1960 гг.; в 1950—1952 гг. приходилось 32 сотки), насильственно выкупался скот. На этом фоне развернулась кампания общественного осуждения торгашей и стяжателей, борьба против захватчиков колхозных земель. В итоге произошел упадок личного подсобного хозяйства. Работники колхозов преращались в наемных рабочих.
В результате возникших трудностей семилетний план в части развития сельского хозяйства выполнен не был: вместо запланированных 70% прирост сельского хозяйства составил лишь 15%. Обострилась продовольственная проблема в стране. Возникший дифицит продовольствия вызвал рост цен, в частности на мясо на 25−30%. Экономические трудности совпали с неурожаем 1963 г., который имел катастрофические последствия. В результате кризис сельского хозяйства привел к первым массовым закупкам зерна за границей (12млн. т).
это к слову был социализм в ссср, с его достижениями и провалами.
если при социализме деньги имеют значение, то значит экономические законы работают и себестоимость ну никак не может стремится к нулю… ибо это уже какая то экономическая ахинея.
05:36 28.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> это к слову был социализм в ссср, с его достижениями и провалами.
Это был уже не социализм, потому что были нарушены все его основные принципы (оплата по труду, колхозы получили сельхозтехнику в собственность, в результате повысилась себестоимость производимой ими продукции (в социализме себестоимость должна стремиться к снижению).
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> если при социализме деньги имеют значение, то значит экономические законы работают и себестоимость ну никак не может стремится к нулю… ибо это уже какая то экономическая ахинея.
При социализме деньги имеют значение только по конечному результату. А в основном используются уже имеющиеся материалы и ресурсы. К примеру, составлена смета на строительство объекта, подсчитано количество необходимых материалов. Но стоимость этих материалов в смете указана в себестоимости, а не в розничных ценах. Фактически чтобы начать строительство объекта в социализме деньги даже не требуются (в смете это лишь калькуляция для отчёта и не более того) в отличие от капитализма. Поскольку все материалы и необходимая техника для строительства принадлежит государству, то государство просто распределяет, что отправить на объект. А деньги выплачиваются лишь на зарплату за строительство всем участникам процесса. И чем качественнее будут выполнены работы, чем раньше будет сдан объект, тем выше будет премия за это строительство. Ведь государству нужен объект, а не деньги за него. Здесь деньги решающего значения, как альтернатива строительства, уже не решают.
17:38 28.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> в ссср был самый настоящий социализм. то, что он не соответствует твоему идеалистическому, это обьяснить можно. > ибо к идеалу можно стремится, но достичь его проблематично…
Ruder, а «самый настоящий социализм», так же как и обыкновенный социализм засекречен и не подлежит обсуждению у вас?
17:39 28.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не в силах сформулировать своё понимание социализма
>Почему не в силах? Очень даже реально представляю. > Просто я как врач медленно подвожу «пациента» к пониманию, что он искренно заблуждается.
Нет, вы попросту как мало знающий дилетант не можете сформулировать и потому прибегаете к пустому балабольству. Вы про Незнайку Носова давно читали? Он очень похож на вас в своём общении.
17:41 28.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, приведите в пример, хоть несколько возражений, с обоснованием этих возражений, если, конечно, понимаете, что такое обоснование своих возражений.
>У каждой системы есть свои принципы.
Ну, куда, куда теперь вас понесло? Есть статья с пунктами, в которой вы не согласны. Вам задан элементарный вопрос, на который столь же элементарно ответит любой не согласный, если, конечно, у него не совсем пусто в голове — в таком-то пункте утверждается то-то и то-то, я считаю это неверным потому-то и потому-то. Но у вас в голове, как в песенке «дует, дует ветерок, поддувает ветерок» и потому вы приплетаете какую-то неизвестную систему с её принципами. Зачем? Да чтоб не проявить всю свою глупость в прямом ответе. Уловка настолько глупа, что можно только догадываться на сколько глуп мог быть ответ.
ЖДУ НОРМАЛЬНОГО ОТВЕТА НА МОЙ ВОПРОС цитируемый вами.
17:46 28.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> социализм тоже в каждой стране был или есть свой.
>Как такового социализма ещё ни в одной стране не было.
От же, балабол, то был социализм, то не был. Это что девка на панели — хочу, дам, хочу не дам? Вы хоть изначально определитесь, что такое социализм, о котором вы ведёте речь, формация это, политическое или экономическое устройство государства или экономики в государстве. В который уж раз задаю вам этот элементарный вопрос: «Что в вашем понимании такое этот ваш социализм?». Судя по упорству, с которым вы уходите от вопроса становится понятно, что вы и понятия не имеете и никогда не задумывались над этим. Не буду удивлен, если вы просто заявите что социализм это следующая формация после капитализма и больше ничего не сможете добавить. Как в домино дупель пустышечный не крути, всё равно результатом на конце будет пусто. Так и с вами обсуждение невозможно, поскольку пусто в вашей голове, и вы пытаетесь ставить свои пустышечные дупли к любому концу, и к двойке, и к шестёрке, лишь бы ткнуть.
17:47 28.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Только такая крупная страна, как Россия, и могла дать толчок к развитию социализма в других странах. Благодаря разумному использованию своих богатств. И ей вовсе не обязательно было воевать с окружающим капитализмом. Даже наоборот, желательно избежать войн.
Точно, и для того был учреждён Третий Интернационал. Не напомните, Макар Нагульной в романе «Поднятая целина» Шолохова, английский язык заучивал для чего? Что он хотел от английских рабочих (читай от рабочих мира)?