>>> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> что из этого можно выудить? >>>>
>>>> Попробовать поискать кирпичик, который можно положить в основу «посткапиталистической» общественно-экономической системы. >>>
>>> ⍟ clamant (clamant),
>>
>>> Неужели так и не видно что этот «кирпичик» всегда остаётся в основе капиталистического общества?!
>>> Чем отличается капитализм от социализма??? >>> -Характером собственности на средства производства…
>>Характер собственности всегда один — имеющий право обладания и управления по своему усмотрению. Утверждение что бывает общественная собственность явно от лукавого, потому что в конечном итоге ею управляет (принимает окончательное решение) действительный собственник без подписи которого решение не имеет силы.
> > Верно. Только при социализме он нелегал. А при капитализме легально.
Не согласен с оценкой. Собственник-то он легальный, признанный государством, но по политическим соображениям государства, он собственник не гласный. Гласным считается коллектив, с мнением которого практически не считаются и им не интересуются, который не имеет никаких прав в распоряжении собственностью.
>>> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Капитализм исчезнет естественным путём как исчез первобытный строй, рабовладельческий и феодальный.
>>> >>> Наши коммунисты самые прогрессивные в мире!
>>
>> Наши коммунисты тут не причём. Прогресс изменит производственные отношения, производительность труда и уничтожит рыночную экономику.
> > Прогресс -это то, что зависит от человека. > Пока остаются все человеческие пороки, только частная собственность может всё расставить по своим местам. И то если соблюдать законы.
Глобальные мировые тенденции не зависят от индивидуума.
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> От перемены собственника предприятия экономические отношения внутри него не изменяются!
>
> > Это кто такое сказал?! Личные наблюдения? > Меняется всё.
Сначала посмотрим на внешние метаморфозы, которые произошли с одним из ведущих «социалистических» предприятий после перехода его на капиталистические рельсы.
«Наш» в прошлом ордена Ленина горнообогатительный комбинат — флагман социалистической индустрии, успешно продолжает свою деятельность в виде капиталистического монстра, превратившись в открытое акционерное общество… Если прежде можно было легко проникнуть на территорию любого из подразделений комбината, что открывало широкий простор для хищений «социалистической собственности», осуществляемой как мелкими «несунами», так и более солидной братией, то сегодня с этим покончено. Вокруг каждого объекта бетонные заграждения и многочисленная охрана, пропускная система и проверка транспорта… Интересно, что сохранились стенды с фотографиями победителей «социалистического соревнования»… Правда, сейчас это называется «Соревнованием за наивысшую производительность труда», причем, современные фотографии выгодно отличаются от прошлых цветом и качеством… Рабочие также продолжают трудиться на своих рабочих местах, также получают заработную плату /она сегодня даже несколько выше в сопоставимых ценах/… Если раньше возле цеха готовой продукции, где мне прежде приходилось работать, были припаркованы лишь 2−3 машины, принадлежащие начальству, то теперь пришлось выделить громадную площадь под автостоянку, так как не менее половины рабочих добираются до работы на личном транспорте… И если прежде весь «модельный ряд» ограничивался «Волгой», «Москвичом» и «Жигуленком», то сегодня…
Ну, достаточно. А теперь об экономических отношениях внутри предприятия. Оказалось, что вся «социалистическая» бухгалтерия органично вписалась в новые экономические условия! Почему? Да просто потому, что она в своей основе всегда являлась капиталистической! Все экономические категории, используемые в советское время: от оплаты труда до прибыли — это чисто капиталистические категории и они не могут быть уничтожены при любом внешнем, по отношению к предприятию действии, например, при перемене собственника. Да вы хоть сто раз на день передавайте предприятие от частника государству и наоборот, рабочий это абсолютно не почувствует! Будет человек трудиться в «Газпроме» — государственная компания или в «Лукойле» — частной лавочке — ему от этого ни тепло ни холодно. Да и те рабочие, которым «посчастливилось» работать на упомянутом комбинате и «при социализме» и «при капитализме», не смогут найти каких-нибудь принципиальных отличий!
Перемена собственника меняет только получателя прибавочной стоимости, но совершенно не затрагивает характер экономических отношений капиталиста и наемного рабочего.
20:00 13.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственник-то он легальный, признанный государством, но по политическим соображениям государства, он собственник не гласный.
Это как?
20:01 13.07.2018
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
>>> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Капитализм исчезнет естественным путём как исчез первобытный строй, рабовладельческий и феодальный. >>>>
>>>> Наши коммунисты самые прогрессивные в мире! >>>
>>> Наши коммунисты тут не причём. Прогресс изменит производственные отношения, производительность труда и уничтожит рыночную экономику.
>>
>> Прогресс -это то, что зависит от человека. >> Пока остаются все человеческие пороки, только частная собственность может всё расставить по своим местам. И то если соблюдать законы.
> > Глобальные мировые тенденции не зависят от индивидуума.
Правильно! Они зависят от общества индивидуумов…
20:04 13.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Сначала посмотрим на внешние метаморфозы, которые произошли с одним из ведущих «социалистических» предприятий после перехода его на капиталистические рельсы.
Любой капитал -это законно нажитые богатства. То что произошло в нашем государстве, это вынужденная приватизация.Т. е. когда всё пошло с молотка за копейки. И это ради того, что наши капиталисты не смогли бы заработать достаточный капитал. Потому что времени уже нет. Завтра нас могут растерзать на кусочки и ни один европейский суд не скажет за нас ни слова................
20:08 13.07.2018
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Перемена собственника меняет только получателя прибавочной стоимости, но совершенно не затрагивает характер экономических отношений капиталиста и наемного рабочего.
Полностью согласен. На современном этапе развития технологий других производственных отношений быть не может. Например в 12 веке при доминировании натурального хозяйства не возможно построить систему управления как в корпорациях начала 21 века.
20:12 13.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда государству, то это госкапитализм, и получатель прибавочной стоимости государство.
> > Чем отличается «госкапитализм» от «социализма»?
Госкапитализм — это разновидность капитализма в которой прибавочная стоимость получается государством и направляется на те нужды, которые государство считает необходимым удовлетворять. А вот что такое социализм, совсем не ясно, даже не ясно что это такое формация, способ управления, или ещё что-то такое.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, классическое определение социализма что утверждает? Кем и на каком основании оно дано?
>Что пр. ср. в распоряжении государства. Т. е. директоров от государства.
Глупейшее, на мой, конечно, взгляд определение. В феодализме (государь) собственник страны (государства) следовательно по данному вами определению это социализм. Ведь государь распоряжается всей собственностью.
20:13 13.07.2018
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> На современном этапе развития технологий других производственных отношений быть не может.
Не прошло и 20 лет как мы сменили станки 30-х годов… Это что по вашему, если не социалистическое разгильдяйство?
20:19 13.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> От перемены собственника предприятия экономические отношения внутри него не изменяются!
>Это кто такое сказал?! Личные наблюдения? > Меняется всё.
Вы так считаете? Есть два директора ликёро-водочных заводов, но один на госпредприятии, а другой на частном. Какие экономические отношения внутри этих предприятий различны?
20:19 13.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А вот что такое социализм, совсем не ясно, даже не ясно что это такое формация, способ управления, или ещё что-то такое
Социализм, как и капитализм -это оба условные понятия.
И обозначают они разницу (не в первый раз говорю) в характере собственности на средства производства.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Госкапитализм — это разновидность капитализма в которой прибавочная стоимость получается государством и направляется на те нужды, которые государство считает необходимым удовлетворять.
При любом обществе есть социальные программы которые выполняет государство. При капитализме это работает так же как и при вашем брежневском социализме. Отличие в капитализме и социализме лишь в производстве материальных благ и их распределении. Часть дохода капиталист платит государству в виде НАЛОГОВ для социальных программ.
20:23 13.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Глупейшее, на мой, конечно, взгляд определение. В феодализме (государь) собственник страны (государства) следовательно по данному вами определению это социализм. Ведь государь распоряжается всей собственностью.
Государь -это власть, государство… Представитель всего народа -как бедного, так и богатого… Защитник он ихний….
Но… ему что ли принадлежит всё?!
20:26 13.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> От перемены собственника предприятия экономические отношения внутри него не изменяются!
>>Это кто такое сказал?! Личные наблюдения? >> Меняется всё.
>Вы так считаете? Есть два директора ликёро-водочных заводов, но один на госпредприятии, а другой на частном. > Какие экономические отношения внутри этих предприятий различны?
Это не то. -Вам дали миллион и сказали -«заработай второй». Другой же человек заработал миллион и ему ещё надо столько же.
Кто из вас быстрей заработает?
20:29 13.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На современном этапе развития технологий других производственных отношений быть не может.
> > Не прошло и 20 лет как мы сменили станки 30-х годов… > Это что по вашему, если не социалистическое разгильдяйство?
Я же и пишу. Пытались насильственно создать новую формацию на ещё не доросшем до достаточного технологического уровня цивилизации.
20:30 13.07.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственник-то он легальный, признанный государством, но по политическим соображениям государства, он собственник не гласный.
> > Это как?
А, так. С большой трибуны перед большим скоплением сотрудников заявляется, что они хозяева, только эти хозяева в экономической жизни предприятия не принимают участие, поскольку они не имеют права чем-либо распоряжаться.
