>Как такового социализма на тот момент уже не было. Ломать социализм начал ещё Хрущёв. > ДВА «ХРУЩЁВСКИХ УДАРА», ПОДКОСИВШИХ СОВЕТСКУЮ ЭКОНОМИКУ >
экономику могло подкосить, хотя в той экономике, плановой, все равно бы пришли к тому, что было в 80-е, к повальному дефициту. чем крупнее становилась экономика ссср, а развивалась она за счет строительства новых и новых заводов, тем все больше и больше появлялся дефицит, не только в магазинах, но и для снабжения предприятий. план не работал.
>> нельзя заставить кого-то уйти с рынка… >> это нереально.
>Вы ошибаетесь.
> Рынок в капитализме только для избранных. И если вы пока в нём, то до вас очередь просто ещё не дошла. > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> монополизм на рынке, не приветствуется,
>Не только приветствуется, а даже навязывается. > Жаль, что вы этог8о не видите.
ты похоже не знаешь, что такое капитализм и рынок… а это миллионы малых и средних предприятий и не очень большое количество крупных, поставщиками которых и является малый и средний бизнес. при такой структуре, монополизм, это единичные случаи…
22:30 22.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> экономику могло подкосить, хотя в той экономике, плановой, все равно бы пришли к тому, что было в 80-е, к повальному дефициту.
Не факт. Вы просто цели социализма не знаете, потому и уверены в этой ереси. Хрущёв сделал всё вопреки указаниям Сталина. Тем и разрушил основное направление и цель дальнейшей экономики. А реформа Косыгина 1965 года и вовсе всё с ног на голову поставила. Кстати, я помню даже первую половину 60-х годов, хоть и был ещё несмышлёным мальчиком. Продуктового дефицита не было. Тушёнка и сгущёнка на витринах магазинов пирамидами стояла. Меня угощали и бананами, и финиками, чего в 70-х годах уже было днём с огнём не найти.
>> экономику могло подкосить, хотя в той экономике, плановой, все равно бы пришли к тому, что было в 80-е, к повальному дефициту.
>Не факт. > Вы просто цели социализма не знаете, потому и уверены в этой ереси.
> Хрущёв сделал всё вопреки указаниям Сталина. Тем и разрушил основное направление и цель дальнейшей экономики. > А реформа Косыгина 1965 года и вовсе всё с ног на голову поставила. > Кстати, я помню даже первую половину 60-х годов, хоть и был ещё несмышлёным мальчиком. Продуктового дефицита не было. Тушёнка и сгущёнка на витринах магазинов пирамидами стояла. Меня угощали и бананами, и финиками, чего в 70-х годах уже было днём с огнём не найти.
ты помнишь начало 60-х? что-то мне не верится… а ты знаешь почему в 60-е годы в магазинах были продукты? по одной простой причине, у людей не было денег купить все это изобилие… зарплаты тогда были не очень высокие.
22:47 22.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> а ты знаешь почему в 60-е годы в магазинах были продукты? > по одной простой причине, у людей не было денег купить все это изобилие… > зарплаты тогда были не очень высокие.
Не совсем так. Это по инерции сталинской экономики. Товарное производство было ещё на высоте. Косыгинская реформа обрушила рост товарного производства, нарушив все принципы социализма.
22:51 22.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> ты похоже не знаешь, что такое капитализм и рынок… > а это миллионы малых и средних предприятий и не очень большое количество крупных, поставщиками
Какие миллионы? Среди них фирмы-однодневки составляют не малый процент. А средних предприятий вообще нет. Есть только магнаты и их саттелиты.
>> ты похоже не знаешь, что такое капитализм и рынок…
>> а это миллионы малых и средних предприятий и не очень большое количество крупных, поставщиками
>Какие миллионы? > Среди них фирмы-однодневки составляют не малый процент. > А средних предприятий вообще нет. Есть только магнаты и их саттелиты.
о, наконец понял. ты пишешь о рынке в россии, а я о рынке сша. правильно? хорошо, на вашем рынке, касаясь потребительского какие есть монополисты?
14:14 23.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> о, наконец понял. ты пишешь о рынке в россии, а я о рынке сша.
Я пишу о мировом рынке, который создали США.
17:47 23.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ruder, это был не социализм, как общественно-экономическая формация, это был госкапитализм, капиталистом в котором было государство, а плановая экономика с управлением через чиновничество, скорее отрыжка феодализма. Капиталистическое управление экономикой через рыночный спрос потребителем более прогрессивно, более народно.
>не согласен, был именно социализм.
Ruder, в таком случае, уточните согласно какой классификации, и по каким показателям это был именно социализм, в чём он имел отличие от капитализма? Согласно теории Гегеля и Маркса, а я именно на них как на базовые смотрю, что является основными, отличающими друг от друга признаками формации? Какие общественно-экономические изменения являлись определяющими для подразделения формаций? В моём понимании теории Гегеля и Маркса на протяжении всей истории развития человечества изменялись (1) производительные силы, (2) средства производства, (3) производственные отношения. Именно они являются определителями формации
Ruder, не будем скакать, а постепенно попытаемся разобраться была ли разница в чём-то из перечисленного в странах капитализма и в странах, которые вы считаете социалистическими.
Производительные силы — суммарно средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний. Различие в производительных силах чётко видны в разных формациях, в рабовладении, в феодализме, в капитализме, а какое отличие было видно в вами именуемом социализме от современного ему капитализма? Никакого отличия я не вижу. Её не было ни в 60-е, ни в 80-е, ни сейчас.
Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда. Укажете разницу в них? Я её не вижу.
Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. Присвоение средств производства порождает особые общественные взаимоотношения между людьми — производственные отношения
Ну, и наконец, производственные отношения. Производственные отношения отличаются от производственно-технических отношений тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности. Именно этот пункт коммунисты ставили во главу угла, преподнося как, то, что вся собственность народная, а на самом деле, она была государственная, иначе в феодализме именуемая как казённая, т. е. собственностью которой в полной мере могли управлять высшие чиновники находящиеся в непосредственном окружении высшего феодала. После отмены крепостного права в стране стал формироваться капитализм точно такой же, как и в европейских странах, с делением собственности в пользу инициативных людей. Однако изъятие собственности в казну, в государство, в странах с именуемым вами социализмом не продвинуло вперёд, а вернуло страну назад, в феодализм. Ваш социализм это стадия докапиталистического общественно-экономического развития?
Вами именуемый социализм, на самом деле поздняя, возможно переходная форма феодализма к капитализму с правами на собственность у ограниченного круга людей, окружающих верховного феодала с зародышем выборной системы.
> и на мой взгляд совершили ошибку именно не перейдя на рынок…
Ошибка в том, что ушли от рынка. Сталинская экономика с плановой системой как раз имела цель объединения всего и вся под управление единого феодала.
> попытки ввести полумеры, типа хозрасчета, разрешение на создание кооперативов… не сработала.
И, не могла сработать. Кооперативы — была попытка залатать дыры в экономике, которые образовались именно из-за плановой системы. Экономика становилась всё более разноплановой, а уследить за растущими как грибы направлениями со счотами и феликсами в руках, с массой отчётов о выполнении и перевыполнении дополненных приписками было просто невозможно. Хозрасчёт вообще непонятное явление. Ну, посчитала бухгалтерия, как сработало предприятие, а дальше-то что? План, как всегда выполнен, себестоимость, как всегда какая запланирована. Появились экономисты в подразделениях производств, которые просчитывали и одновременно приписывали показатели. Не удалось приписать, значит, будет ссылка на смежников, которых попытаются обвинить, оправдываясь, а те в свою очередь сошлются на своих смежников, но как работали плохо, так и будут плохо работать. Будут постоянно плохо работать, корректируя план и сваливая вину на смежников. Никто не обанкротится из-за плохой организации работы. Ну, сменят директора или главного инженера, направив их на другие предприятия директорами и главными специалистами, но система от этого ведь не меняется.
> а в китае на рынок перешли, к слову при помощи американцев.
Уж не знаю, в чём заключалась помощь Китаю от американцев, но вот разворот к рыночной экономике ими был принят самостоятельно и начинался с низов, которым было предложено обогащаться исходя из доступных им возможностей. Те, что смогли обогатиться в достаточной мере чтобы приобрести крупные предприятия, те и приобретали.
> и результат как говорится на лицо.
И, не только результат в Китае. В СССР тоже получился результат, только вот тут действительно с помощью американцев, их консультантов, их методик. Китай как был единой страной с более чем миллиардным населением, так и остался единой страной. Как была правящей партией КПК, так ею и осталась. СССР в результате подсказок американских консультантов развалился на несколько государств. Опять же консультанты порекомендовали провести приватизацию, т. е. выборочно, из соображений личной преданности, наделить своих близких частями экономики отдав их в собственность. Понятное дело деловой хватки чтобы лизать зады боссов не требуется. Обогатившиеся нежданно-негаданно не имеющие деловых задатков стали не развивать свои отрасли, а ублажать себя показной роскошью не только в своей стране, но и скупая недвижимость за рубежом, пряча деньги в афшорах и зарубежных банках вместо того чтобы их пускать на развитие свалившиеся на их пустые головы отрасли. Ruder, а «между нами девочками говоря» о помощи американцев, кому и как они помогли? Только я спрашиваю о помощи, а не о купле-продаже американцами.
18:39 23.08.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В моём понимании теории Гегеля и Маркса на протяжении всей истории развития человечества изменялись (1) производительные силы, (2) средства производства, (3) производственные отношения. Именно они являются определителями формации >
Вот и плохо, что в вашем понимании определения формации так звучат. К вашему сведенью, у каждой формации есть свои цели. Успешное достижение этих целей и определяет построенную формацию.
20:03 23.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> о, наконец понял. ты пишешь о рынке в россии, а я о рынке сша.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ruder, это был не социализм, как общественно-экономическая формация, это был госкапитализм, капиталистом в котором было государство, а плановая экономика с управлением через чиновничество, скорее отрыжка феодализма. Капиталистическое управление экономикой через рыночный спрос потребителем более прогрессивно, более народно.
>>не согласен, был именно социализм.
>Ruder, в таком случае, уточните согласно какой классификации, и по каким показателям это был именно социализм, в чём он имел отличие от капитализма? > Согласно теории Гегеля и Маркса, а я именно на них как на базовые смотрю, что является основными, отличающими друг от друга признаками формации? Какие общественно-экономические изменения являлись определяющими для подразделения формаций? > В моём понимании теории Гегеля и Маркса на протяжении всей истории развития человечества изменялись (1) производительные силы, (2) средства производства, (3) производственные отношения. Именно они являются определителями формации > > Ruder, не будем скакать, а постепенно попытаемся разобраться была ли разница в чём-то из перечисленного в странах капитализма и в странах, которые вы считаете социалистическими. > > Производительные силы — суммарно средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний. > Различие в производительных силах чётко видны в разных формациях, в рабовладении, в феодализме, в капитализме, а какое отличие было видно в вами именуемом социализме от современного ему капитализма? Никакого отличия я не вижу. Её не было ни в 60-е, ни в 80-е, ни сейчас. > > Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда. > Укажете разницу в них? Я её не вижу. > > Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. Присвоение средств производства порождает особые общественные взаимоотношения между людьми — производственные отношения > > Ну, и наконец, производственные отношения. Производственные отношения отличаются от производственно-технических отношений тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности. Именно этот пункт коммунисты ставили во главу угла, преподнося как, то, что вся собственность народная, а на самом деле, она была государственная, иначе в феодализме именуемая как казённая, т. е. собственностью которой в полной мере могли управлять высшие чиновники находящиеся в непосредственном окружении высшего феодала. После отмены крепостного права в стране стал формироваться капитализм точно такой же, как и в европейских странах, с делением собственности в пользу инициативных людей. Однако изъятие собственности в казну, в государство, в странах с именуемым вами социализмом не продвинуло вперёд, а вернуло страну назад, в феодализм. Ваш социализм это стадия докапиталистического общественно-экономического развития? >
> Вами именуемый социализм, на самом деле поздняя, возможно переходная форма феодализма к капитализму с правами на собственность у ограниченного круга людей, окружающих верховного феодала с зародышем выборной системы.
>> и на мой взгляд совершили ошибку именно не перейдя на рынок…
>Ошибка в том, что ушли от рынка. Сталинская экономика с плановой системой как раз имела цель объединения всего и вся под управление единого феодала.
>> попытки ввести полумеры, типа хозрасчета, разрешение на создание кооперативов… не сработала.
>И, не могла сработать. Кооперативы — была попытка залатать дыры в экономике, которые образовались именно из-за плановой системы. Экономика становилась всё более разноплановой, а уследить за растущими как грибы направлениями со счотами и феликсами в руках, с массой отчётов о выполнении и перевыполнении дополненных приписками было просто невозможно. > Хозрасчёт вообще непонятное явление. Ну, посчитала бухгалтерия, как сработало предприятие, а дальше-то что? План, как всегда выполнен, себестоимость, как всегда какая запланирована. Появились экономисты в подразделениях производств, которые просчитывали и одновременно приписывали показатели. Не удалось приписать, значит, будет ссылка на смежников, которых попытаются обвинить, оправдываясь, а те в свою очередь сошлются на своих смежников, но как работали плохо, так и будут плохо работать. Будут постоянно плохо работать, корректируя план и сваливая вину на смежников. Никто не обанкротится из-за плохой организации работы. Ну, сменят директора или главного инженера, направив их на другие предприятия директорами и главными специалистами, но система от этого ведь не меняется.
>> а в китае на рынок перешли, к слову при помощи американцев.
>Уж не знаю, в чём заключалась помощь Китаю от американцев, но вот разворот к рыночной экономике ими был принят самостоятельно и начинался с низов, которым было предложено обогащаться исходя из доступных им возможностей. Те, что смогли обогатиться в достаточной мере чтобы приобрести крупные предприятия, те и приобретали.
>> и результат как говорится на лицо.
>И, не только результат в Китае. В СССР тоже получился результат, только вот тут действительно с помощью американцев, их консультантов, их методик. Китай как был единой страной с более чем миллиардным населением, так и остался единой страной. Как была правящей партией КПК, так ею и осталась. СССР в результате подсказок американских консультантов развалился на несколько государств. Опять же консультанты порекомендовали провести приватизацию, т. е. выборочно, из соображений личной преданности, наделить своих близких частями экономики отдав их в собственность. Понятное дело деловой хватки чтобы лизать зады боссов не требуется. Обогатившиеся нежданно-негаданно не имеющие деловых задатков стали не развивать свои отрасли, а ублажать себя показной роскошью не только в своей стране, но и скупая недвижимость за рубежом, пряча деньги в афшорах и зарубежных банках вместо того чтобы их пускать на развитие свалившиеся на их пустые головы отрасли. > Ruder, а «между нами девочками говоря» о помощи американцев, кому и как они помогли? Только я спрашиваю о помощи, а не о купле-продаже американцами.
у тебя слишком много написано, разбирать все это долго. социализм от капитализма отличается двумя главными: отношение к средствам производства и наличием рынка, с его конкуренцией. в ссср ты пишешь, что средства производства принадлежали государству, ок, но частной собственности то не было, как при капитализме. да, при капитализме может быть и смешанная собственность, и государственная и частная. но при этом много и очень много частной на средства производства, что приводит к эксплуатации… а ведь этого при социализме быть не может. второе рынок. в принципе рынок может быть и при социализме, ограниченный, не полный. ибо конкуренция между гос. предприятиями — это не работает, цены то на продукцию устанавливает и контролирует государство.
так, что в ссср был самый настоящий социализм. он к слову мог быть и немного другим, как в соц. странах восточной европы. но в целом и там были основные его признаки. были и исключения конечно, но они не сильно влияли на общую картину.
то, что касается китая, то без американцев они бы не смогли развится. даже перейдя к рынку… это благодаря открытию свободных зон, налоговых льгот, защите капитала и разрешению на его вывоз, туда пришли американские компании и начали переводить производство ширпотреба из сша в китай… у китая появились деньги, доллары, ну, а далее они уже их начали тратить на развитие своей экономики, через выдачу валютных кредитов, на которые закупалось оборудование. в том числе и в россии, в 90 е и нулевые. за доллары же покупали оборудование целых заводов. ну, а имея уже оборудование и желание, можно и производства создавать.
20:27 23.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> нет… ты именно о россии.
Нет, именно о мировом. А российский рынок — мировой в миниатюре. Так уж получилось.
20:30 23.08.2018
Владленович (Владленович) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> нет… ты именно о россии.
>Нет, именно о мировом. > А российский рынок — мировой в миниатюре. > Так уж получилось.
а рынок сша относится к мировому? так, вот из того, что ты пишешь, если перевести на рынок сша — то это мягко говоря неправда. а если честно — то чушь. я на этом рынке сша уже в бизнесе более 15 лет работаю.
20:31 23.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> социализм от капитализма отличается двумя главными: > отношение к средствам производства и наличием рынка, с его конкуренцией.
Поэтому вы и не видите в социализме прогрессивного. Как вам навязали, так вы и видите. В первую очередь социализм отличается от капитализма целями. А чтобы эти цели исполнялись в полной мере, частной собственности на средства производства быть не должно.
