> Так и не родил серьезных аргументов. Может все-таки подумаешь и продолжим?.
Нет, я пас. У меня нет цели кого-то в чём-то убеждать. Я поделился своими соображениями и этого вполне достаточно.
15:41 11.07.2018
Mihalych250340 (39678) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так и не родил серьезных аргументов. Может все-таки подумаешь и продолжим?.
>Нет, я пас. У меня нет цели кого-то в чём-то убеждать. Я поделился своими соображениями и этого вполне достаточно.
Жаль. Я то наперед знал все эти аргументы. Может кто-то что-то новенькое и придумает. А так пока оснований отказываться от прогрессивного налога никаких нет. Он деньги государству может только дать, а не забрать.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Всё уже давно решено: нужен насильственный путь перераспределения ресурсов. Отбирать и делить. Бунтами ли, забастовками, протестами, митингами…
>>Не соглашусь. В формациях до капитализма, действительно умели применять в целях побуждения только насилие. Капитализм отличается от предыдущих формаций именно уходом от насилия. Экономика работает не в результате насилия, а из-за заинтересованности в обществе в капитале. Политика санкций это пробный шар в мирном решении, побуждении к решению противоречий определяемым большинством. Власть над обществом, теперь не завоёвывается, а избирается именно обществом.
>> Отсюда ваше утверждение о насилии носит клеймо прошлой формации — феодализма. >> Капитализм, пока ещё не выполнил в полном объёме всё то, что он должен изменить, и главное здесь — уйти от насилия. Пока военные конфликты не диковинка, но когда капитализм выявит все свои возможности, то о существовавшем когда-то насилии люди будут знать только из истории.
>Просто нужно посмотреть фильм Элизиум. Авторитетное мнение старых капиталистов о самих себе. > Теории буржуазных апологетов абсолютно не соответствуют реальности, являясь утопиями.
Не знаю, не смотрел. Если на что-то ссылаетесь в этом фильме, то изложите нормальным русским языком на что, я пойму и не глядя этот фильм.
07:31 12.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коль смена экономических отношений зависит от того что является производительной силой, то надо и искать ту возможность смены, смены производительной силы. Такая сила есть — автоматизация производства. Она сейчас уже идёт бурным потоком, решаются проблемы ухода от ручного труда человека. Вот вам первые ростки подготовки смены формации капитализма на следующую формацию. Человек настырное создание природы и своего он добьётся — автоматизация производства будет полностью осуществлена. Будут существовать целые предприятия производящие товары без ручного труда человека. Роль человека в этой ситуации только в управлении (эксплуатации) такими предприятиями. > Однако это далеко не рай для человечества. Способность правильно управлять не всем дана от природы, а освобождение от необходимости в ручном труде создаст колоссальные по своим размерам невостребованные людские резервы. Вот как социализм и можно трактовать такую экономическую ситуацию, в которой нет эксплуатации человека человеком — она заменена эксплуатацией автоматов. Минимум необходимых людей занятых производством и обеспечением огромной массы людей не занятых производством и существующих только за счёт социальной защиты, только за счёт тех, кто занят производством.
Пёс, а вы ведь заблуждаетесь, рисуя столь мрачную картинку: «Способность правильно управлять не всем дана от природы, а освобождение от необходимости в ручном труде создаст колоссальные по своим размерам невостребованные людские резервы». Такие «колоссальные по своим размерам, невостребованные людские резервы», в силу своей амбициозности и неуправляемости (инстинкт борьбы за лидерство ведь никуда не денется) будут источником бузы, и вполне могут быть сродни ткацким погромам или источником разного рода войн, попыток передела сфер занятости, и т. д., а это создаст своего рода топтание на месте — военные действия разрушают средства производства, а затем по результатам передела восстанавливается разрушенное производство, потом, по кругу ещё и ещё. Это я вам немного подпел. Однако жизнь подсказывает что этому мраку не суждено быть. Дело в том, что капитализм, внедряя механизмы в жизнь человека тут же находит чем занять освободившегося. Обратите внимание на последние десятилетия. Идёт автоматизация ручного труда высвобождающая людей из производства, но тут же компьютеризация гостеприимно распахивает свои объятия готовая принять огромные массы, но уже не рук, а мозгов. В истории развития человечества это происходит уже не впервые — освобождение от поголовного занятия собирательством и охотой, привело к осёдлому крестьянскому труду с возможностью содержать управляющую элиту. Высвобождение от крестьянского труда открыла возможность развитию производств. Теперь вот потребовалось от человека его главное отличие от животного мира — мозг. У вас же в самом начале проскальзывает мысль «когда в действительности появится иная ведущая деятельность вызванная зрелостью общества». Вот эти новые ведущие деятельности так и будут, появляясь одна за другой совершенствовать человеческое общество. Социальная же защита в обществе так и останется для защиты неспособных к деятельности людей, и потому думаю что социализм, как формация, да ещё защищающая здоровых, способных к активной деятельности людей, но не имеющих возможности к деятельности — ваш вымысел, не имеющий под собой основы. Скорее всего, Маркс в споре с Энгельсом окажется прав, что на смену капитализму придёт коммунизм, а не социализм, только этот коммунизм будет не таким как мы его себе представляем.
07:32 12.07.2018
Странный форум, почему-то один и тот же ответ дважды появился, а возможности удаления нет.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коль смена экономических отношений зависит от того что является производительной силой, то надо и искать ту возможность смены, смены производительной силы. Такая сила есть — автоматизация производства. Она сейчас уже идёт бурным потоком, решаются проблемы ухода от ручного труда человека. Вот вам первые ростки подготовки смены формации капитализма на следующую формацию. Человек настырное создание природы и своего он добьётся — автоматизация производства будет полностью осуществлена. Будут существовать целые предприятия производящие товары без ручного труда человека. Роль человека в этой ситуации только в управлении (эксплуатации) такими предприятиями. >> Однако это далеко не рай для человечества. Способность правильно управлять не всем дана от природы, а освобождение от необходимости в ручном труде создаст колоссальные по своим размерам невостребованные людские резервы. Вот как социализм и можно трактовать такую экономическую ситуацию, в которой нет эксплуатации человека человеком — она заменена эксплуатацией автоматов. Минимум необходимых людей занятых производством и обеспечением огромной массы людей не занятых производством и существующих только за счёт социальной защиты, только за счёт тех, кто занят производством.
>Пёс, а вы ведь заблуждаетесь, рисуя столь мрачную картинку: «Способность правильно управлять не всем дана от природы, а освобождение от необходимости в ручном труде создаст колоссальные по своим размерам невостребованные людские резервы». Такие «колоссальные по своим размерам, невостребованные людские резервы», в силу своей амбициозности и неуправляемости (инстинкт борьбы за лидерство ведь никуда не денется) будут источником бузы, и вполне могут быть сродни ткацким погромам или источником разного рода войн, попыток передела сфер занятости, и т. д., а это создаст своего рода топтание на месте — военные действия разрушают средства производства, а затем по результатам передела восстанавливается разрушенное производство, потом, по кругу ещё и ещё. Это я вам немного подпел. > Однако жизнь подсказывает что этому мраку не суждено быть. Дело в том, что капитализм, внедряя механизмы в жизнь человека тут же находит чем занять освободившегося. Обратите внимание на последние десятилетия. Идёт автоматизация ручного труда высвобождающая людей из производства, но тут же компьютеризация гостеприимно распахивает свои объятия готовая принять огромные массы, но уже не рук, а мозгов.
> В истории развития человечества это происходит уже не впервые — освобождение от поголовного занятия собирательством и охотой, привело к осёдлому крестьянскому труду с возможностью содержать управляющую элиту. Высвобождение от крестьянского труда открыла возможность развитию производств. Теперь вот потребовалось от человека его главное отличие от животного мира — мозг. > У вас же в самом начале проскальзывает мысль «когда в действительности появится иная ведущая деятельность вызванная зрелостью общества». Вот эти новые ведущие деятельности так и будут, появляясь одна за другой совершенствовать человеческое общество. Социальная же защита в обществе так и останется для защиты неспособных к деятельности людей, и потому думаю что социализм, как формация, да ещё защищающая здоровых, способных к активной деятельности людей, но не имеющих возможности к деятельности — ваш вымысел, не имеющий под собой основы. > Скорее всего, Маркс в споре с Энгельсом окажется прав, что на смену капитализму придёт коммунизм, а не социализм, только этот коммунизм будет не таким как мы его себе представляем.
Вы, знаете, я уже несколько раз эту теорию излагал на этом форуме. Излагал и на других, но оппоненты цеплялись за другие моменты пропуская то, что бросилось вам в глаза. Пока мне возразить вам нечем. Буду думать, но на первый взгляд вы, похоже, правы. Извините, цифры в нике что означают?
10:18 12.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Mihalych250340 (39678) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так и не родил серьезных аргументов. Может все-таки подумаешь и продолжим?.
>>Нет, я пас. У меня нет цели кого-то в чём-то убеждать. Я поделился своими соображениями и этого вполне достаточно.
>Жаль. Я то наперед знал все эти аргументы. Может кто-то что-то новенькое и придумает. А так пока оснований отказываться от прогрессивного налога никаких нет. Он деньги государству может только дать, а не забрать.
Налог и так прогрессивен — заработав 1 000 рублей он у вас будет одним, а заработав 10 000 вы отдадите значительно больше. Вы же имеете в виду многоступенчатый налог с тем чтобы с одной суммы брался налог, например в 12%, а с большей уже 15% или 30%? Но ведь в России сейчас и так действует ПРОГРЕССИВНЫЙ, ШЕСТИСТУПЕНЧАТЫЙ НАЛОГ Ставки подоходного налога, действующие в России, на доходы, полученные с 01.01.1998 Размер облагаемого дохода Ставка налога До 20 000 руб. 12% От 20 000 до 40 000 руб. 15% От 40 000 до 60 000 руб. 20% От 60 000 до 80 000 руб. 25% От 80 000 до 100 000 руб. 30% От 100 000 руб. и больше 35% О чём же, ваши сокрушения, разве его хотят упразднить?
10:25 12.07.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Mihalych250340 (39678) писал (а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так и не родил серьезных аргументов. Может все-таки подумаешь и продолжим?.
>>Нет, я пас. У меня нет цели кого-то в чём-то убеждать. Я поделился своими соображениями и этого вполне достаточно.
>Жаль. Я то наперед знал все эти аргументы. Может кто-то что-то новенькое и придумает. А так пока оснований отказываться от прогрессивного налога никаких нет. Он деньги государству может только дать, а не забрать.
Налог и так прогрессивен — заработав 1 000 рублей он у вас будет одним, а заработав 10 000 вы отдадите значительно больше. Вы же имеете в виду многоступенчатый налог с тем чтобы с одной суммы брался налог, например в 12%, а с большей уже 15% или 30%? Но ведь в России сейчас и так действует ПРОГРЕССИВНЫЙ, ШЕСТИСТУПЕНЧАТЫЙ НАЛОГ Ставки подоходного налога, действующие в России, на доходы, полученные с 01.01.1998 Размер облагаемого дохода Ставка налога До 20 000 руб. 12% От 20 000 до 40 000 руб. 15% От 40 000 до 60 000 руб. 20% От 60 000 до 80 000 руб. 25% От 80 000 до 100 000 руб. 30% От 100 000 руб. и больше 35% О чём же, ваши сокрушения, разве его хотят упразднить?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Mihalych250340 (39678) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Так и не родил серьезных аргументов. Может все-таки подумаешь и продолжим?. >>> Нет, я пас. У меня нет цели кого-то в чём-то убеждать. Я поделился своими соображениями и этого вполне достаточно.
>>Жаль. Я то наперед знал все эти аргументы. Может кто-то что-то новенькое и придумает. А так пока оснований отказываться от прогрессивного налога никаких нет. Он деньги государству может только дать, а не забрать.
>Налог и так прогрессивен — заработав 1 000 рублей он у вас будет одним, а заработав 10 000 вы отдадите значительно больше. Вы же имеете в виду многоступенчатый налог с тем чтобы с одной суммы брался налог, например в 12%, а с большей уже 15% или 30%? > Но ведь в России сейчас и так действует ПРОГРЕССИВНЫЙ, ШЕСТИСТУПЕНЧАТЫЙ НАЛОГ > Ставки подоходного налога, действующие в России, на доходы, полученные с <nobr>01.01.1998</nobr> > Размер облагаемого дохода Ставка налога > До 20 000 руб. 12% > От 20 000 до 40 000 руб. 15% > От 40 000 до 60 000 руб. 20% > От 60 000 до 80 000 руб. 25%
> От 80 000 до 100 000 руб. 30% > От 100 000 руб. и больше 35% > О чём же, ваши сокрушения, разве его хотят упразднить?
О том что денег не хватает на пенсии. Есть путь безболезненный для производства — повышение прогрессивного налога. То что я был не в курсе его наличия не означает, что его не надо пересчитать для необходимых нужд государства и населения. Все просто!
Оп ля!!! А прогрессивный то отменен в 2001г. 13% едины для всех!
11:17 12.07.2018
⍟ Одинокий пёс (nedogonovi),
В 2154 году существует два класса людей: очень богатые, живущие на чистой, созданной руками человека, космической станции под названием Элизиум и остальные, живущие на перенаселённой разрушенной Земле. Безжалостный правительственный чиновник, амбициозная министр обороны Делакур, не остановится ни перед чем для применения анти-иммиграционных законов и сохранения роскошного образа жизни граждан Элизиума. Когда неудачника Макса загоняют в угол, он соглашается взять на себя сложную миссию, которая в случае успеха не только спасёт ему жизнь, но и может привести к равенству этих поляризованных миров.
> ⍟ Одинокий пёс (nedogonovi), > > В 2154 году существует два класса людей: очень богатые, живущие на чистой, созданной руками человека, космической станции под названием Элизиум и остальные, живущие на перенаселённой разрушенной Земле. Безжалостный правительственный чиновник, амбициозная министр обороны Делакур, не остановится ни перед чем для применения анти-иммиграционных законов и сохранения роскошного образа жизни граждан Элизиума. Когда неудачника Макса загоняют в угол, он соглашается взять на себя сложную миссию, которая в случае успеха не только спасёт ему жизнь, но и может привести к равенству этих поляризованных миров. >
> > > Аватар из той же серии, надеюсь смотрели.
Нет, не смотрел. Фантастика да и то научная, интересовала в детстве (Беляев, Жюль Верн, Лем). Из фильмов только «Человек амфибия», тоже в молодости смотрел. Не знаю с чем связано, но как-то резко интерес пропал. Даже раздражение какое-то появилось. В 80-е иногда по телеку фантастику показывали. Терпения просмотреть полностью фильм не хватало, ну наверно, как к сказке относился, как к чему-то не имеющего отношение к реальной жизни.
>> >> В 2154 году существует два класса людей: очень богатые, живущие на чистой, созданной руками человека, космической станции под названием Элизиум и остальные, живущие на перенаселённой разрушенной Земле. Безжалостный правительственный чиновник, амбициозная министр обороны Делакур, не остановится ни перед чем для применения анти-иммиграционных законов и сохранения роскошного образа жизни граждан Элизиума. Когда неудачника Макса загоняют в угол, он соглашается взять на себя сложную миссию, которая в случае успеха не только спасёт ему жизнь, но и может привести к равенству этих поляризованных миров. >>
>
>>
>> >> Аватар из той же серии, надеюсь смотрели.
>Нет, не смотрел. Фантастика да и то научная, интересовала в детстве (Беляев, Жюль Верн, Лем). Из фильмов только «Человек амфибия», тоже в молодости смотрел. > Не знаю с чем связано, но как-то резко интерес пропал. Даже раздражение какое-то появилось. В 80-е иногда по телеку фантастику показывали. Терпения просмотреть полностью фильм не хватало, ну наверно, как к сказке относился, как к чему-то не имеющего отношение к реальной жизни.
Антиутопии бывают не только про Россию и социализм. нужно отдать должное капиталистам либерального толка, онт могут взлянуть на себя в зеркало, хотя и с хэппи-эндом. Кто-то видит тут научную фантастику, кто- социальную, но ясно, что это не фэнтези…
16:55 12.07.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Антиутопии бывают не только про Россию и социализм. нужно отдать должное капиталистам либерального толка, онт могут взлянуть на себя в зеркало, хотя и с хэппи-эндом. > Кто-то видит тут научную фантастику, кто- социальную, но ясно, что это не фэнтези…
И всё же, kroser8, что вы хотели сказать этим:
> Просто нужно посмотреть фильм Элизиум. Авторитетное мнение старых капиталистов о самих себе. > Теории буржуазных апологетов абсолютно не соответствуют реальности, являясь утопиями.
… что я преподношу какую-то теорию являющуюся утопией?
17:45 12.07.2018
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Антиутопии бывают не только про Россию и социализм. нужно отдать должное капиталистам либерального толка, онт могут взлянуть на себя в зеркало, хотя и с хэппи-эндом. >> Кто-то видит тут научную фантастику, кто- социальную, но ясно, что это не фэнтези…
>И всё же, kroser8, что вы хотели сказать этим:
>> Просто нужно посмотреть фильм Элизиум. Авторитетное мнение старых капиталистов о самих себе. >> Теории буржуазных апологетов абсолютно не соответствуют реальности, являясь утопиями.
>… что я преподношу какую-то теорию являющуюся утопией?
Преподносимое апологетами буржуазии не похоже ни на Элизиум, ни на Аватар. Элизиум логичен, Аватар конституционален. У апологетов буржуазии нет ни того, ни другого.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Антиутопии бывают не только про Россию и социализм. нужно отдать должное капиталистам либерального толка, онт могут взлянуть на себя в зеркало, хотя и с хэппи-эндом. >>> Кто-то видит тут научную фантастику, кто- социальную, но ясно, что это не фэнтези…
>>И всё же, kroser8, что вы хотели сказать этим:
>>> Просто нужно посмотреть фильм Элизиум. Авторитетное мнение старых капиталистов о самих себе.
>>> Теории буржуазных апологетов абсолютно не соответствуют реальности, являясь утопиями.
>>… что я преподношу какую-то теорию являющуюся утопией?
> > Преподносимое апологетами буржуазии не похоже ни на Элизиум, ни на Аватар. > Элизиум логичен, Аватар конституционален. У апологетов буржуазии нет ни того, ни другого.
Ну, коль ничего существенного не было у вас желания сказать, то считаю возможным считать, что вы просто промолчали.
