aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted1
Согласен, производительность где-то падает, где-то повышается, но это проценты, а не в разы, как обычно бывает при автоматизации. Кроме того это все кустарщина, а на конвейере основа минуса — простои, которые почти всегда по вине техники происходят, а не людей.
>>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Всё уже давно решено: нужен насильственный путь перераспределения ресурсов. Отбирать и делить. Бунтами ли, забастовками, протестами, митингами… quoted3
>>>>> Не соглашусь. В формациях до капитализма, действительно умели применять в целях побуждения только насилие. Капитализм отличается от предыдущих формаций именно уходом от насилия. Экономика работает не в результате насилия, а из-за заинтересованности в обществе в капитале. Политика санкций это пробный шар в мирном решении, побуждении к решению противоречий определяемым большинством. Власть над обществом, теперь не завоёвывается, а избирается именно обществом. >>>>> Отсюда ваше утверждение о насилии носит клеймо прошлой формации — феодализма. >>>>> Капитализм, пока ещё не выполнил в полном объёме всё то, что он должен изменить, и главное здесь — уйти от насилия. Пока военные конфликты не диковинка, но когда капитализм выявит все свои возможности, то о существовавшем когда-то насилии люди будут знать только из истории.
>>>> Просто нужно посмотреть фильм Элизиум. Авторитетное мнение старых капиталистов о самих себе.
>>>> Теории буржуазных апологетов абсолютно не соответствуют реальности, являясь утопиями. >>> вы кроме элизиума фантастики не смотрели и нечитали? полно и более убедительных сюжетов… вот по какому пути человек дальше пойдёт? quoted3
>>Если взять старые кап. страны, то свалиться в элизиум им не даст народ бунтами. >> В новых странах капитализма возможно всё. quoted2
>прочитайте час быка ефремова и вы будете утверждать что дело к этому идёт, такие романы и расказы и у лема есть, да и у других… quoted1
Мне импонируют футурологи, прогнозы которых соответствуют современным трендам. Рост пенсионного возраста, например, во всех странах, не подтверждает мечтаний о роботизации, как благе… Очень похож на вероятный прогноз фильм Аватар… ТНК не останавливаются ни перед чем!
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кому она нужна эта производительность если рабочим от нее только проблемы? Кроме буржуа и государства в ней никто не заинтересован. А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted1
Вот тебе и здрасссссти. Во-первых, что в этом случае, для вас, такое, производительность? Производительность первобытного человека в изготовлении предметов первой необходимости вам нужна и вы запросто на неё поменяете свою современную производительность? Я правильно понял? Во-вторых, заинтересованность в чём, повышается при уравниловке? Вы, отработав смену дали некоторое количество изделий, а я полсмены просидел в курилке — анекдоты травил и сделал соответственно вдвое меньше. Потом мы подошли к кассе для получения заработка, и вы увидав что я получил ту же зарплату что и вы, тут же решили ещё больше производить изделий из-за того что на вас уравниловка так действует — повышает вашу производительность. Извините, вы головой не обо что не ударялись?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А кому она нужна эта производительность если рабочим от нее только проблемы? Кроме буржуа и государства в ней никто не заинтересован. А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted2
>Вот тебе и здрасссссти.
> Во-первых, что в этом случае, для вас, такое, производительность? Производительность первобытного человека в изготовлении предметов первой необходимости вам нужна и вы запросто на неё поменяете свою современную производительность? Я правильно понял? > Во-вторых, заинтересованность в чём, повышается при уравниловке? Вы, отработав смену дали некоторое количество изделий, а я полсмены просидел в курилке — анекдоты травил и сделал соответственно вдвое меньше. Потом мы подошли к кассе для получения заработка, и вы увидав что я получил ту же зарплату что и вы, тут же решили ещё больше производить изделий из-за того что на вас уравниловка так действует — повышает вашу производительность. > Извините, вы головой не обо что не ударялись? quoted1
Насчёт выгодности уравниловки нужно задать вопрос капиталистам развитых стран. Там везде почасовая оплата, и никакой сдельной.
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted1
«Уравниловка» действительно может быть условием «реальной заинтересованности» людей в повышении эффективности производства, но только в трактовке домарксовских социалистов, которая звучит примерно так: "Сначала вместе дружно трудимся на общественной ниве, а затем вместе хлебаем из одного корыта." Именно поэтому они предлагали "уничтожить частную собственность", в том числе частные семьи, объединив людей в коммуны, то есть «построив Коммунизм »
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted2
> > "Уравниловка" действительно может быть условием «реальной заинтересованности» людей в повышении эффективности производства, но только в трактовке домарксовских социалистов, которая звучит примерно так: «Сначала вместе дружно трудимся на общественной ниве, а затем вместе хлебаем из одного корыта.» > Именно поэтому они предлагали «уничтожить частную собственность», в том числе частные семьи, объединив людей в коммуны, то есть «построив Коммунизм " quoted1
Эффективность производства — забота менеджмента. Поддержание климата в коллективе — тоже забота менеджмента. Насколько выполнение норм зависит от их расценок, лучше спросить у капиталистов развитых стран.
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> кому нужна производительность труда? обьясню на пальцах… крестьянину который может выростить не только чтоб слопать самому, но и обменять излишек на чтонибуть, работяге для тех же целей, народу чтоб содержат непроизводственный контингент типо художников, артистов, учёных и естественно организаторов процеса и вояк обеспечивающих безопасность….вот только как избавится от паразитов общества, начиная от работяги желающего работать поменьше, а получать побольше за счёт работяги работающего рядом иль более квалифицированого человека который"слишком много получает" и кончая банкира и чинуши стремящихся вытянуть из товарного оборота незаработаные средства? quoted3
>> Да забудьте вы о повышении производительности зависящей от рабочего и крестьянина. Здесь ресурсы практически исчерпаны. >> Пока хозяин новый агрегат не купит, хрен что прибавится. Поэтому львиная доля трудящихся у нас на окладе. Хозяин все себе заберет при автоматизации, зачем ему делиться? Он еще и по выгоняет половину экономя на зарплате. Я даже удивляюсь, что вы таких жизненных вещей не знаете? quoted2
>ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted1
вообще то чпу выгодны уже и при небольшой партии деталей. при этом надо еще учитывать и сложность детали. прототипы и сейчас делают иногда на станках с ручным управлением, стоят они дорого, а вот при производстве этих деталей на станках с чпу их стоимость резко сокращается.
то, что касается оплаты по часам или сдельной. при сдельной трудно обеспечить качество, все же рабочий более заинтересован в количестве.
baziliokot1 (baziliokot1) писал (а) в ответ на сообщение:
> социализм, в принципе, для человечества неизбежен как была неизбежна смена первобытно-общинного строя на рабовладельческий, потом на феодальный и т. д. quoted1
Процесс смены перечисленных «способов производства» и повышение их экономической эффективности происходил благодаря росту правовой свободы эксплуатируемого работника… При капитализме наступило торжество «прав Человека», поэтому дальше традиционным путем идти невозможно… В этом смысле, капитализм исчерпал до дна политико-правовой ресурс.
Дальнейшее движение вперед может происходить только за счет радикального изменения существующих взаимоотношений между людьми, когда достаточным основанием для получения человеком «товара» будет являться исключительно наличие у него потребности в нем, а не сумма денег, достаточная для его оплаты, как это имеет место сейчас.
Подобные взаимоотношения вовсе не являются фантастическими. Они имеют место в нормальной современной семье. Но можно ли реализовать подобное в «мировом масштабе» ?!
Историческая неизбежность социализма = неизбежности наступления Рая на Земле, превращения всех грешников в праведников…
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted2
>Согласен, производительность где-то падает, где-то повышается, но это проценты, а не в разы, как обычно бывает при автоматизации. Кроме того это все кустарщина, а на конвейере основа минуса — простои, которые почти всегда по вине техники происходят, а не людей. quoted1
да нет очень часто в разы, поверте инженеру производственнику, есть такая модная нынче наука, бережливое произвотство японического автора (на самом деле копипаст совецкой организации производства), вот она и изучает рациональность и удобство тех процесса… конвеер выгоден только при производстве массы однотипных изделий среднего качества….
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted3
>>Согласен, производительность где-то падает, где-то повышается, но это проценты, а не в разы, как обычно бывает при автоматизации. Кроме того это все кустарщина, а на конвейере основа минуса — простои, которые почти всегда по вине техники происходят, а не людей. quoted2
>да нет очень часто в разы, поверте инженеру производственнику, есть такая модная нынче наука, бережливое произвотство японического автора (на самом деле копипаст совецкой организации производства), вот она и изучает рациональность и удобство тех процесса… конвеер выгоден только при производстве массы однотипных изделий среднего качества…. quoted1
> когда достаточным основанием для получения человеком «товара» будет являться исключительно наличие у него потребности в нем, а не сумма денег, достаточная для его оплаты, как это имеет место сейчас. quoted1
А если два человека испытывают потребность в товаре? Как они будут сравнивать свои потребности?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А кому она нужна эта производительность если рабочим от нее только проблемы? Кроме буржуа и государства в ней никто не заинтересован. А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted2
>Вот тебе и здрасссссти.
> Во-первых, что в этом случае, для вас, такое, производительность? Производительность первобытного человека в изготовлении предметов первой необходимости вам нужна и вы запросто на неё поменяете свою современную производительность? Я правильно понял? > Во-вторых, заинтересованность в чём, повышается при уравниловке? Вы, отработав смену дали некоторое количество изделий, а я полсмены просидел в курилке — анекдоты травил и сделал соответственно вдвое меньше. Потом мы подошли к кассе для получения заработка, и вы увидав что я получил ту же зарплату что и вы, тут же решили ещё больше производить изделий из-за того что на вас уравниловка так действует — повышает вашу производительность. > Извините, вы головой не обо что не ударялись? quoted1
Такие вопросы от незнания. Одинаковая зарплата у нас будет в любом случае при одинаковой профессии. Рабочий ВСЕГДА работает по минимуму, лишь бы его не уволили. Уравниловка имеется ввиду естественно не со знаком равно, а со знаком плюс вместо знака умножения, как сейчас и в первую очередь относится к разнице доходов зажиточного и беднейшего населения. Уф. Каждый раз ленюсь писать вводную лекцию, что я имею ввиду, и каждый раз приходится. Люди как на разных планетах живут. Так вот. При уравниловке даже если и будет то же самое, но хуже уже не сделает, а с пониманием, откуда деньги повалят вполне вероятно и прибавят энтузиазма. clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот при уравниловке как раз и появляется реальная заинтересованность. quoted2
> > «Уравниловка» действительно может быть условием «реальной заинтересованности» людей в повышении эффективности производства, но только в трактовке домарксовских социалистов, которая звучит примерно так: "Сначала вместе дружно трудимся на общественной ниве, а затем вместе хлебаем из одного корыта." > Именно поэтому они предлагали "уничтожить частную собственность", в том числе частные семьи, объединив людей в коммуны, то есть «построив Коммунизм » quoted1
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted3
>>Согласен, производительность где-то падает, где-то повышается, но это проценты, а не в разы, как обычно бывает при автоматизации. Кроме того это все кустарщина, а на конвейере основа минуса — простои, которые почти всегда по вине техники происходят, а не людей. quoted2
>да нет очень часто в разы, поверте инженеру производственнику, есть такая модная нынче наука, бережливое произвотство японического автора (на самом деле копипаст совецкой организации производства), вот она и изучает рациональность и удобство тех процесса… конвеер выгоден только при производстве массы однотипных изделий среднего качества…. quoted1
Пока что только конвейер рынок и насыщает думаю процентов на девяносто Возможно я и ошибаюсь на счет ресурсов производительности, просто откуда заинтересованность в ней может появиться? Вот загадка!
>>> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> кому нужна производительность труда? обьясню на пальцах… крестьянину который может выростить не только чтоб слопать самому, но и обменять излишек на чтонибуть, работяге для тех же целей, народу чтоб содержат непроизводственный контингент типо художников, артистов, учёных и естественно организаторов процеса и вояк обеспечивающих безопасность….вот только как избавится от паразитов общества, начиная от работяги желающего работать поменьше, а получать побольше за счёт работяги работающего рядом иль более квалифицированого человека который"слишком много получает" и кончая банкира и чинуши стремящихся вытянуть из товарного оборота незаработаные средства? >>> Да забудьте вы о повышении производительности зависящей от рабочего и крестьянина. Здесь ресурсы практически исчерпаны. >>> Пока хозяин новый агрегат не купит, хрен что прибавится. Поэтому львиная доля трудящихся у нас на окладе. Хозяин все себе заберет при автоматизации, зачем ему делиться? Он еще и по выгоняет половину экономя на зарплате. Я даже удивляюсь, что вы таких жизненных вещей не знаете? quoted3
>>ну ну, квалифицированый токарь делает на токарно винторезном станке деталь быстрее и точнее чем оператор токарного чпу (если обоим дать только чертежи детали), токарные чпу выгодны только при массовом производстве ограниченного асортимента, квалифицырованый сварщик сварит и больше изделий и лутьше чем крендель с квалификацией выпуска пту… хороший организатор так организует производство что выпуск продукции значительно увеличится без напрягов персонала….автоматизация нетрализует человеческий фактор при рутинном массовом производстве однотипных изделий… например фарфоровую тарелку счас штампуют на станке, а вот расписывают их часто в ручную…. quoted2
>вообще то чпу выгодны уже и при небольшой партии деталей. > при этом надо еще учитывать и сложность детали. > прототипы и сейчас делают иногда на станках с ручным управлением, стоят они дорого, а вот при производстве этих деталей на станках с чпу их стоимость резко сокращается.
> > то, что касается оплаты по часам или сдельной. > при сдельной трудно обеспечить качество, все же рабочий более заинтересован в количестве. quoted1
смотря каких деталей и партий и какого качества… к примеру изготовление кенгурятников на джипы и кросоверы из нержавейки: там используются и лазерная резка и чпу трубогиб и чпу гильётина с листогибом, а собирают слесаря и сварщики аргонщики, доводят до ума полировщики автоматизация тут некатит, работа чисто ручками квалифицироваными….или модельное производство форму делают на чпу фрезере часто, а вот доводит качество поверхности модельщик….