Кроме того, теория эволюции противоречит второму закону термодинамики, из которого следует, что система без вмешательства извне стремиться к распаду.
Другими словами, вместо эволюции (усложнения системы) должна быть деградация (минимум упрощение). Что мы всегда и наблюдаем.
03:42 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Проблема в том, что он слишком сложен и идеален.
Эт ты ещё у трилобитов глаз не видел! Вот где идеал.
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Кроме того, теория эволюции противоречит второму закону термодинамики, из которого следует, что система без вмешательства извне стремиться к распаду.
Так то без вмешательства. Замкнутая система. Жизнь - не замкнутая.
03:56 20.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Проблема в том, что он слишком сложен и идеален.
>Эт ты ещё у трилобитов глаз не видел! Вот где идеал. >
Исследование трилобита и его глазных линз заставляет ученых просто недоумевать и благоговеть, наблюдая всю сложность этого поразительного дизайна. Научная писательница Лиза Шавер однажды отметила, что трилобиты имели «самые сложные линзы глаз когда-либо созданные природой» (1974, 105:72). Трилобиты в самом деле обладали самой «продвинутой» зрительной системой в мире животных.
Эволюционные модели, которые пытаются объяснить глаза трилобита, не в состоянии дать хоть мало-мальски логичное объяснение такой сложности, особенно принимая во внимание тот факт, что трилобит эволюционировал столь рано. Сравнивая сложность глаз трилобита с менее сложными зрительными системами животных и человека, можно вообще прийти к выводу, что эволюция шла в обратном порядке.
> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кроме того, теория эволюции противоречит второму закону термодинамики, из которого следует, что система без вмешательства извне стремиться к распаду.
>Так то без вмешательства. Замкнутая система. Жизнь — не замкнутая.
И чье вмешательство?
Многие эволюционисты утверждают, что 2-й закон не распространяется на открытые системы. Но это не так. Доктор Джон Росс из Гарвардского университета утверждает: ... нет никаких известных нарушений второго закона термодинамики. Обычно второй закон формулируют для изолированных систем, но он точно так же хорошо применяется и к открытым системам. ... Существует утверждение, связанное с системами, далёкими от термодинамического равновесия, будто второй закон не работает для таких систем. Это ошибочное мнение важно опровергнуть.1 Открытые системы имеют такую же тенденцию к беспорядку. Существуют особые случаи, когда локальный порядок может увеличиваться за счёт большего беспорядка где-то в другом месте. Один из примеров – это кристаллизация, которая рассматривается ниже, в вопросе 2. Ещё один пример – это запрограммированный механизм, который направляет энергию на поддержание и увеличение сложности за счёт увеличения беспорядка в каких-то других местах. Живые организмы обладают такими преобразующими энергию механизмами, чтобы создавать сложные биологические структуры.
Открытые системы имеют такую же тенденцию к беспорядку. Аргумент открытых систем не помогает эволюции. Ненаправляемая энергия не может создавать специфически сложную информацию в живых существах. Свободная энергия ускоряет разрушение. Если вы будете просто стоять на солнце, это не сделает вас более сложным – у человеческого тела нет механизмов для обуздания ненаправляемой солнечной энергии. Если вы слишком долго будете стоять на солнце, у вас будет рак кожи, потому что ненаправляемая энергия Солнца вызовет мутации. (Мутации – это ошибки копирования генов, которые почти всегда приводят к потере информации). Точно так же свободный поток энергии, проходящий через гипотетический первичный бульон, будет разрушать сложные биомолекулы быстрее, чем они могли бы образовываться.
Это можно сравнить с попыткой управлять автомобилем, поливая её бензином и поджигая его. Нет, автомобиль будет работать только в том случае, если энергию горения бензина обуздать с помощью поршней, коленвалов и т.д. Слон в посудной лавке также является необузданной энергией. Но если слона запрячь в электрогенератор, а полученное электричество направить на машину, производящую гончарные изделия, тогда его энергия могла бы быть использована для производства изделий.
Чтобы производить белки, клетка использует информацию, закодированную в ДНК, и очень сложную машину декодирования. В лаборатории химики должны использовать сложную технику, чтобы соединять компоненты правильным образом. Ненаправляемая энергия привела бы к неправильным сочетаниям и даже к разрушению компонентов.
Аргумент открытых систем не помогает эволюции. Ненаправляемая энергия не может создавать специфически сложную информацию в живых существах. Я полагаю, что термодинамические аргументы превосходны при их правильном использовании, и опровергают байки об «открытых системах». Если же нет, я предлагаю сосредоточиться на информационном содержании. Информация даже в простейшем организме, если её записать на бумаге, займёт около тысячи страниц. Человеческий организм содержит в 500 раз больше информации. Это настоящий полёт фантазии – думать, что ненаправляемые процессы могут произвести такое огромное количество информации, точно так же, как считать, что кошка, гуляющая по клавиатуре, могла бы написать книгу.
04:10 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Исследование трилобита
Мне-т зачем? Я это, как бы, знаю.
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> И чье вмешательство?
Сторонних источников энергии, разумеется. Во всей системе энтропия не убывает, а в отдельной части — может.
04:18 20.04.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хоть это и не просто, но взяли время существования Вселенной
> > А взяли они его оттуда же, откуда и происхождение слонов из мух — с потолка.
Из Википедии конечно! Шутка.
Если серьезно, то в астрофизики всегда так, сначала математики теоретики доказывают что вот тут должна быть звезда или планета, а уж потом астрономы практики таки натыкаются на то что было уже рассчитано!
Можно и про ваших мух расчет сделать, через сколько веков слона родит. Ну или не родит, математика с ней не поспоришь! Хотя мне и так очевидно.
>>> Не секрет, что теория эволюции вызывает у части людей стойкое неприятие. И как правило люди эти с самой теорией знакомы очень слабо. Давайте это исправлять. Задаем вопросы по теории эволюции.
>>Как-то математики подумали и решили просчитать вероятность возникновения жизни. Так сказать, раз уж они ученые, тем более математики, решили разрушить раз и на всегда креационистскую теорию возникновения жизни. >> И вот что у них получилось! >> >> Лишь некоторые яркие выдержки: >> 1. Вероятность случайного возникновения с самого первого мига Вселенной=1:1000000 000¹⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰ >> Я думаю что всем понятно, что Вселенная зародилась не случайно! >> Но мы не садимся, напутали что-то с «большим взрывом» астрофизики. Предположим была Вселенная и точка! >> >> 2. Представим невероятную ситуацию, что 'случайно' должна зародится простая белковая клетка состоящая из 100 аминокислот, которые используются как 'строительные камни' при >> синтезе белков. По математической теории, вероятность того, что эта молекула из 100 частиц будет сформирована по определенному образцу=1:10¹³⁰,(1 и 130 нолей). Это число несравненно превышает предполагаемое число всех атомов >> во Вселенной, которая имеет примерно 10⁸⁰ электронов и др. частиц. Допустим, все частицы вступают во взаимодействие между собой миллиард раз в секунду, на протяжении >> тридцати миллиардов лет,(максимальный возраст Вселенной по мнению эволюционистов). Но это всего лишь 10⁸⁰+10⁹+10¹⁸=10¹⁰⁷
>> реакций. В данном случае даже в тысяче миллиардов миллиардов вселенных не произошло бы достаточного количество реакций, чтобы можно было с уверенностью >> хотя бы в 1% считать, что простой белок образовался самопроизвольно. А в сравнительно небольшом первичном океане Земли, содержалось бы не так уж много аминокислот, а все вновь образовавшиеся молекулы тут же бы распадались и т. п. И притом, белок состоящий из 100 частей слишком прост, для того, чтобы быть живым. Профессор химии Р. Шапито подсчитал, что вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся >> в простой бактерии=1:10⁴⁰⁰⁰⁰. То есть, существует
>> 10⁴⁰⁰⁰⁰(это 1 и 40 тысяч нолей) вариантов образования этих видов белка и только 1 из них-который должен получится 'совершенно случайно'- может создать жизнь. Профессор астрономии и математики Чандра Уикрамасингх прокомментировал так: 'Этого
>> числа (10⁴⁰⁰⁰⁰)достаточно, чтобы 'закопать' Дарвина >> и всю его теорию. >>
> > Расчет, конечно при вас? > > Видите ли, все расчеты подобного рода являются не более чем спекуляциями. Дело в том, что неизвестно что было первой живой молекулой и неизвестно в каких условиях она появилась. Как посчитать вероятность появления неизвестно чего в неизвестно каких условиях знают только авторы подобных расчетов. > > И само собой, даже если бы вдруг, о чудо, расчеты оказались корректными, ни к теории эволюции, ни к Дарвину, лично, это никакого отношения не имеет. Теория эволюции занимается изменением жизни, а не ее появлением. >
> Что же касается аминокислот и белков, то с их возникновением проблем никаких нет. Аминокислоты обнаружены на кометах, они возникали при прохождении молний через атмосферу Земли и запросто образуются в гидротермальных источниках. > В водном растворе аминокислоты при подводе небольшой энергии имеют привычку образовывать полимеры — белки.
>> Вывод: Все эти скелеты динозавров, многообразие современных видов и т. д. Лишь маленький видимый кусочек, чего-то великого, большого и гениального. Да, эволюция существует, но она далеко не Дарвина. Дарвин молодец описал процесс, на столько на сколько его можно было осознать человеку в 19 веке.
> > Интересно. Расчетами вы «теорию Дарвина» закапываете, а в выводе пишите, что Дарвин правильно описал процесс. Логика!
>> Даже эволюция может быть лишь крохотно маленьким элементом в большом механизме замысла творца.
>С этим согласен полностью. Люди буквально толкующие Библию и отрицающие все, что ей противоречит выглядят жалко. С другой стороны вменяемые верующие прекрасно понимают, что пути Господа неисповедимы и для изготовления человека Он мог использовать, как гончарный круг, так и эволюцию.
Действительно, мне понравился расчет. Он живой и интересный. И на глазок, верный. В Дарвинизме мне не нравится сама суть отбора. Если Дарвин прав, тогда теория распространяется не только на «букашек», она должна работать и на человеке, и на отношения человека в обществе. А это уже катастрофа. Если в природе виды конкурируют за выживание бессознательно и природа сама регулирует условия и среду. То в обществе я сам могу регулировать и выживать и решать кому жить, а кому нет. Ведь дарвинизм мне разрешает, это естественный отбор! А это прямой путь к расизму, фашизму и много еще чего низму!
05:03 20.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ненаправляемая энергия не может создавать специфически сложную информацию в живых существах.
Там сказано «Ненаправляемая энергия не может создавать специфически сложную информацию в живых существах.» Соответственно энтропию не снижает. Чтобы снизить энтропию, что-то должно направлять энергию. Ненаправляемая только усугубит хаос.
07:21 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Там сказано «Ненаправляемая энергия не может создавать специфически сложную информацию в живых существах.»
На заборе ещё и не то написано.
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Чтобы снизить энтропию, что-то должно направлять энергию.
Её всё время что-то направляет. Тепловая смерть вселенной ещё не наступила — выходит, энергия направленна.
07:22 20.04.2018
Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на :
> я сам могу регулировать и выживать и решать кому жить, а кому нет. Ведь дарвинизм мне разрешает, это естественный отбор!
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Хоть это и не просто, но взяли время существования Вселенной
>> >> А взяли они его оттуда же, откуда и происхождение слонов из мух — с потолка.
>Из Википедии конечно! > Шутка. > > Если серьезно, то в астрофизики всегда так, сначала математики теоретики доказывают что вот тут должна быть звезда или планета, а уж потом астрономы практики таки натыкаются на то что было уже рассчитано!
> > Можно и про ваших мух расчет сделать, через сколько веков слона родит. > Ну или не родит, математика с ней не поспоришь! Хотя мне и так очевидно.
При достаточной вольности допущений можно подсчитать всё и вся, вопрос только в смысле этой бадяги.))
07:50 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Может кто-то объяснить, как в эволюции получился глаз? > Проблема в том, что он слишком сложен и идеален. Он может работать только в том виде, в каком уже есть, не может быть недоглаза, он не мог развиваться миллионы лет, он либо есть, либо его нет. > Итак, откуда и как у нас появился глаз?
Фишка в том, что человеческий глаз совсем не идеален.
Еще один пример несовершенства в строении организмов — сетчатка позвоночных и слепое пятно. У позвоночных нервы и сосуды сетчатки расположены поверх светочувствительных клеток, а значит — свет должен пройти через несколько слоев клеток прежде чем попасть на палочки и колбочки. Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример «подгонок» и «подстроек», характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса). Схожие по строению глаза головоногих лишены этого недостатка. Это наглядно показывает, что и у позвоночных могли бы быть глаза без слепых пятен.
Великий немецкий ученый XIX века Герман фон Гельмгольц сказал о человеческом глазе: «Если бы какой-нибудь оптик попытался продать мне инструмент со всеми этими дефектами, я бы счел себя в полном праве в самых сильных выражениях обвинить его в разгильдяйстве, и вернул бы ему его инструмент».
Схема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть.
Типичный аргумент антиэволюционистов — аргумент от «несократимой сложности», который применительно к глазу звучит так: «сложный глаз (например, человеческий) не мог возникнуть путем постепенной эволюции, потому что глаз полезен только как целое — удалите какую-то часть глаза, и он станет бесполезен.» Приведенная выше схема показывает, как на самом деле может идти эволюция сложного глаза. Ключевая ошибка в рассуждениях антиэволюционистов состоит в том, что на самом деле глаз полезен не только «как целое», т. е. в полностью готовом виде. Простейший глазок, состоящий из нескольких светочувствительных эпителиальных клеток, способен только отличать день от ночи, но это все же лучше, чем никакого зрения вообще. Впячивание такого глазка дает дополнительное преимущество, позволяя определять направление на источник света. Дальнейшее впяивание превращает глаз в «камеру-обскуру» и позволяет уже различать объекты; последующее добавление хрусталика улучшает фокусировку, и т. д. Каждый маленький шажок на этом долгом эволюционном пути был выгоден организмам, и поэтому поддерживался естественным отбором.
07:52 20.04.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Видите ли, все расчеты подобного рода являются не более чем спекуляциями. Дело в том, что неизвестно что было первой живой молекулой и неизвестно в каких условиях она появилась. Как посчитать вероятность появления неизвестно чего в неизвестно каких условиях знают только авторы подобных расчетов.
О, точно. Ничего не известно, но гипотеза о происхождении сомнению не подвергается.
07:53 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на
> Итак, откуда изначально взялись белки, которые потом начали собирать белки?
Процитирую самого себя постом выше: В водном растворе аминокислоты при подводе небольшой энергии имеют привычку образовывать полимеры — белки.
07:54 20.04.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лично у меня вызывает неприятие отсутствие экспериментальных подтверждений образования из мухи слона. Ибо из мух мухи образуются замечательно.
>Я ваше неприятие полностью разделяю. Пути мух и слонов разошлись где-то в районе круглых червей. Соответственно из мухи слон не получится никак.
Хорошо, образование мух из круглых червей.
07:55 20.04.2018
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на
> Кроме того, теория эволюции противоречит второму закону термодинамики, из которого следует, что система без вмешательства извне стремиться к распаду.
Если вы поднимите глаза вверх, то увидите там огромный плазменный шар, который постоянно облучает Землю энергией.
