Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Путь в будущее открыт

  snip6r
33169


Сообщений: 8190
16:00 09.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Общение это не способ формирования общества, а скорее признак человеческого общества. Единственного общества на Земле умеющего общаться.
quoted1
У меня создаётся впечатление, что я горох в стену мечу.
Давай я ещё раз попробую, если опять до здравого смысла не достучюсь, то на этом и завяжем.
Итак.
Попробую копнуть глубже, до стада, из него же общество вышло.
Если животных собрать в кучу, то это не будет стадом. Животные в стаде должны взаимодействовать и это взаимодействие должно происходить по определённым правилам. И они конечно есть. Методом проб и ошибок животные научились взаимодействовать, а правила этого взаимодействия записываются в генетическую память как инстинкты. Как ты совершенно точно подметил, мир меняется. И эти правила-инстинкты тоже нуждаются в изменение. Для того, что бы изменить правила-инстинкт, должно сменится минимум одно поколение. Не успели — сгинули. Мир жесток.
По всей видимости существует способ переноса информации из долговременной памяти в генетическую. Если да, то это несомненно значительно повышает приспособляемость и соответственно выживаемость. Но быстрее, чем за одно поколение всё-таки никак не получится.
По мере своего развития, животные развивали и способы общения. Однажды, развитие общения из количества перешло в качество. И животные научились придумывать правила своего взаимодействия и запоминать их. Так родились мораль и совесть. И стадо, обретя мораль, стало обществом.
Когда-нибудь, я думаю уже скоро, власть имущие получат технологии, которые позволят им контролировать общество через контроль личности. Общение тогда потеряет своё значение и смысл для общества и общество снова станет стадом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
16:14 09.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот когда мы рассматриваем мораль, то это уже гораздо ближе к телу :) Потому что мораль, нравственность, этика это есть запрашиваемый вами способ формирования общества!
> Только в понимании общественности не достает верного представления о морали, которая является не статичной, но динамической величиной!
quoted1
Мораль это не способ, а система правил общежития. А вот обсуждение это как раз способ эту самую мораль создать. Причём именно демократически. И зачем ты статичность приплёл? Я разве за неё что-то утверждал?
Кстати, про нравственность. Если проводить аналогию с законом, то нравственность по отношению к морали будет тоже самое, что и законопослушность по отношению к закону.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
16:27 09.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Закон — это мораль вчерашнего дня, принявшая государственные атрибуты.
quoted1
Ещё раз.
Мораль производится общественным мнением. Закон производится власть имущим меньшинством (ВИМ). У общества и ВИМов по определению разные цели и интересы. И пока таков мировой порядок, противоречия между моралью и законом неизбежны. Но покуда общество владеет своим главным и единственным инструментом власти — социальным протестом, мораль доминирует над законом и ВИМы вынуждены с этим считаться. Поэтому подавляющее большинство законов следует в русле морали. Кроме так называемых — непопулярных, тех которые служат интересам ВИМов, а не общества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
15:14 11.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> По мере своего развития, животные развивали и способы общения. Однажды, развитие общения из количества перешло в качество. И животные научились придумывать правила своего взаимодействия и запоминать их. Так родились мораль и совесть. И стадо, обретя мораль, стало обществом.
quoted1

Животные издают звуки. Частотные отличия звуков более подходят под термин контакт.
Если мы говорим об общении, то человеческое общество общается словами (читай передачей смыслов). Это качество является настолько глубоким, насколько недоступным ни одному представителю на Земле.
Следующее. Мораль не может родиться, потому как она представляет собой утяжеление отношений, а не облегчение. Мораль может исчезнуть и раствориться, но никак не укрепиться.
Самопроизвольно возникает деморализация, а не моральная стойкость.
Это я отвечают на вопрос, зачем динамику приплёл.
Потому что мораль — это динамический процесс. И если Вы поместите современную цивилизованную группу людей в условия выживания и натурального хозяйства где-нибудь в изолированном лесу. То через несколько лет Вы найдете царство одного правила — торжество физической силы. Кто сильнее тот и прав, он будет иметь жен, еду и рабов.
Накопленные цивилизацией достояния морали — выкинут, как мешающий жизни груз.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
15:24 11.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Закон — это мораль вчерашнего дня, принявшая государственные атрибуты.
quoted2
>Мораль производится общественным мнением. Закон производится власть имущим меньшинством (ВИМ).
quoted1

Если идти на поводу у мнения, то для морали остается единственный путь — это деморализация. Достаточно посмотреть вокруг.
Принимаемые законодательные акты — используют прежние накопления. Толерантность и терпимость, разрешают то, что было ранее под запретом и оттого обретают популярность.
Женщину сначала требовалось одеть и научить целомудрию, прежде чем состоялась сексуальная революция, такая выгодная для власть имущих.
И чтобы Вы не утратили мысль, вокруг которой вертятся посты. Скажу иначе: удержание морали это процесс, зависящий от волевого вложения сил. Деморализация — это быстрый и легкий выброс эмоций, динамика которая запускается самопроизвольно, как спуск саней с горы.
И чего Вы ожидаете добиться от общения, мнения, переговоров? Ведь в гору тянут личности, а с горы бегут массы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
18:33 11.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Животные издают звуки. Частотные отличия звуков более подходят под термин контакт.
> Если мы говорим об общении, то человеческое общество общается словами (читай передачей смыслов). Это качество является настолько глубоким, насколько недоступным ни одному представителю на Земле.
quoted1
В этой цитате я вообще ни хрена не понял. Разве способ общения имеет принципиальное значение? Каракатицы и вовсе цветными пятнами общаются. Главное, чтобы собеседники понимали друг друга.
Что же касается людей, то общение происходит не только словами. Подсознание у нас развито куда больше чем сознание, что совсем не удивительно. Оно развивалось на порядок дольше. А мораль, она в основном в подсознание базируется. На уровне сознания верхушка айсберга.
Это качество является настолько глубоким, насколько недоступным ни одному представителю на Земле.

Здесь я совсем смысла уловить не могу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
19:29 11.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Следующее. Мораль не может родиться, потому как она представляет собой утяжеление отношений, а не облегчение. Мораль может исчезнуть и раствориться, но никак не укрепиться.
> Самопроизвольно возникает деморализация, а не моральная стойкость.
> Это я отвечают на вопрос, зачем динамику приплёл.
quoted1
Своё понимание морали я представил, твоего я не понимаю. Мораль это что-то самостоятельное? Способное существовать в отрыве от общества?
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> То через несколько лет Вы найдете царство одного правила — торжество физической силы. Кто сильнее тот и прав, он будет иметь жен, еду и рабов.
quoted1
Зачем же на этот счёт что-то придумывать. Как раз по этому поводу мы имеем богатейший материал и исторический, и современный. Изоляция отдельных групп и отдельных людей совсем не редкое явление. И попытки установить диктатуру среди них можно найти. Наверное. Но как правило, самоорганизация таких групп демократична. Подсознание работает.
Например самоорганизация туристических групп. Представь, собрались друзья-товарищи в какой нибудь сплав недельки на три. И кто-нибудь диктатуру начнёт утверждать. Представил? А представь, что в роли диктатора будешь ты сам. Примерь эту роль на себя. Нравится?
Кстати, лидером как правило становится не самый сильный, а самый уважаемый. И обязательно умеющий организовывать, а не морды бить. Каким бы ты сильным не был — коллектив всё равно сильнее. И между прочим лидер, самый заинтересованный в исполнение правил член общества, потому что правила источник легитимности его исполнительной власти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
19:45 11.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Женщину сначала требовалось одеть и научить целомудрию, прежде чем состоялась сексуальная революция, такая выгодная для власть имущих.
> И чтобы Вы не утратили мысль, вокруг которой вертятся посты. Скажу иначе: удержание морали это процесс, зависящий от волевого вложения сил. Деморализация — это быстрый и легкий выброс эмоций, динамика которая запускается самопроизвольно, как спуск саней с горы.
> И чего Вы ожидаете добиться от общения, мнения, переговоров? Ведь в гору тянут личности, а с горы бегут массы.
quoted1
Если идти на поводу у мнения, то для морали остается единственный путь — это деморализация.

У чьего мнения?
Ещё раз.
Мораль производится общественным мнением. Общественное мнение может быть сформировано исключительно общим обсуждением.
Всё, что ты написал ниже, как относится к этим двум утверждениям?
Прежде чем мне эту всю чушь писать (уж извини за резкость), ты сначало опровергни эти два утверждения. А иначе получается разговор слепого с глухим.
Пойми, человек, который по телевизору внимает умникам с очередного телешоу, на самом деле в формирование общественного мнения собственно и не участвует. А вот когда он увиденное со знакомыми и близкими обсудит, он уже и поучаствовает в формирование общественного мнения.
Обратись к своему собственному жизненному опыту. Когда тебе случается совершить сомнительный поступок, разве не возникает у тебя желания обсудить его с теми, кому доверяешь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
08:13 12.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
Представь, собрались друзья-товарищи в какой нибудь сплав недельки на три. И кто-нибудь диктатуру начнёт утверждать. Представил? А представь, что в роли диктатора будешь ты сам. Примерь эту роль на себя. Нравится?
> Кстати, лидером как правило становится не самый сильный, а самый уважаемый. И обязательно умеющий организовывать, а не морды бить.
quoted1

Вы привели не жизнеспособный пример. Поскольку собравшиеся на развлечение туристы являются представителями обеспеченного человечества. Они собрались чтобы побороться над собой или получить впечатление, но не являются заложниками среды обитания.
А вот если прежний мир исчез, городов, квартир и магазинов нет. Теперь представьте изолированную группу, в которой отсутствует надежда на возвращение к прежним условиям? Навсегда старого не вернуть.
Вот тогда восторжествует не человеческая, но животная природа. Жестокий и сильный будет во главе. И соответствующая мораль установится в группе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
08:45 12.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мораль производится общественным мнением. Общественное мнение может быть сформировано исключительно общим обсуждением.
> Пойми, человек, который по телевизору внимает умникам с очередного телешоу, на самом деле в формирование общественного мнения собственно и не участвует. А вот когда он увиденное со знакомыми и близкими обсудит, он уже и поучаствовает в формирование общественного мнения.
quoted1

Ваша логическая цепочка: обсуждение — общественное мнение — мораль, Не Верна. Эта модель не работает в жизни, в ней нарушена причинно следственная связь.
Но простые вещи, гораздо сложнее поддаются объяснению :(
К примеру, выше названной коммерции
То что спекуляция стала трактоваться через норму, а не преступление, общество перешло через обсуждение близких и знакомых на кухне?
Или запрет на коммерцию выработало советской общество через обсуждение?
Или свобода нравов пришла к нам через обмен мнений?

Одно было, другое стало.
Одно было, как следствие предшествующего пути. Другое стало, как следствие иных событий, в которых обсуждение занимают последнее место, но никак не инициирующее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
16:05 12.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы привели не жизнеспособный пример. Поскольку собравшиеся на развлечение туристы являются представителями обеспеченного человечества. Они собрались чтобы побороться над собой или получить впечатление, но не являются заложниками среды обитания.
quoted1
Мы редко задумываемся над мотивацией своих поступков. Но в нашем подсознание нет схем поведения для очень экстремальных ситуаций и для не очень. Для выживания необходимы совместные усилия. Диктатура может сработать только если диктатор ледоколом работает, ведя группу за собой. В противном случае за ним просто не пойдут.

Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> К примеру, выше названной коммерции
> То что спекуляция стала трактоваться через норму, а не преступление, общество перешло через обсуждение близких и знакомых на кухне?
quoted1
Идеи, приводящие к революции, именно на кухнях и рождаются.
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Или свобода нравов пришла к нам через обмен мнений?
>
quoted1
Эта самая «свобода нравов» пришла к нам в отсутствие обсуждения. Могла она возникнуть в какой-нибудь глухой деревне? Риторический вопрос, она возникла в мегаполисах, где люди порой не знакомы с соседями на одной площадке.
Нам совсем нет нужды устраивать апокалипсис для того, что бы посмотреть как будут самоорганизовываться люди для выживания. На Земле полно архаичных племён живущих так же, как жили их предки тысячи лет назад. И среди них диктатуры ты не найдёшь даже в виде исключения. Все они устроены в одном ключе. Вождь — исполнительная власть, общий совет племени — законодательная власть.
Кстати, как правило вождь избирается бессрочно и не наследуемо. Срочность как раз и свидетельствует об отсутствии демократии. Как и митинги с демонстрациями. Но это так, к слову.
В небольших общинах, мораль эффективна на все сто процентов. Кто вырос в деревне меня поймёт. «В одном конце деревни чихнул, в другом будь здоров говорят"©. Все знают всех, вот в чём секрет этой эффективности. В общине легко организовать общее обсуждение. По мере роста общины это становится сделать труднее до не возможности. Вот почему в городах уровень морали падает.
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одно было, другое стало.
> Одно было, как следствие предшествующего пути. Другое стало, как следствие иных событий, в которых обсуждение занимают последнее место, но никак не инициирующее.
quoted1
Хорошо. Допустим.
Обозначь эти иные события. Приведи примеры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
17:05 12.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы редко задумываемся над мотивацией своих поступков. Но в нашем подсознание нет схем поведения для очень экстремальных ситуаций и для не очень. Для выживания необходимы совместные усилия. Диктатура может сработать только если диктатор ледоколом работает, ведя группу за собой. В противном случае за ним просто не пойдут.
quoted1

В том то и дело, что редко. И еще в должной мере не производим анализ предшествующего исторического пути. Потому пример изолированной группы, навсегда попавшей в природную среду обитания, скоро вызовет деморализацию и ужесточение.

Возьмем другую последовательность. Существующие до наших дней изоляции племен в Африке или на островах Новой Гвинеи. Следуя Вашей логике, на методах обсуждения они должны будут самостоятельно подойти к собственным литературным классикам и образцам морали.
Но по факту — они законсервированы в дикости! Канибализм ушел не сам, но под долгим напором миссионерства. Да и то, стоит отвернуться, как сразу аборигены берутся за старое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
17:11 12.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> Идеи, приводящие к революции, именно на кухнях и рождаются.
> Эта самая «свобода нравов» пришла к нам в отсутствие обсуждения. Могла она возникнуть в какой-нибудь глухой деревне? Риторический вопрос, она возникла в мегаполисах, где люди порой не знакомы с соседями на одной площадке.
quoted1

Ой ли?! Революционные мысли приходят в литературе, газетках, прокламациях и если встречает интерес, то поселяется на кухнях, где получает разгон и популяризацию.

Аналогично «свобода нравов» стала модна через СМИ, и противоборство семьи (читай обсуждение) уступило борьбу. Сначала в городах, потому докатилось и до знакомых друг другу деревень. Где «короткая юбка» в любом случае оденется, если не на виду, то тайком.
Сход, вече и т. д.т.п. возникшему стремлению не указ. Равно как законодательная база.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Partfuture
Partfuture


Сообщений: 146
17:20 12.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
> На Земле полно архаичных племён живущих так же, как жили их предки тысячи лет назад. И среди них диктатуры ты не найдёшь даже в виде исключения. Все они устроены в одном ключе. Вождь — исполнительная власть, общий совет племени — законодательная власть.
> В небольших общинах, мораль эффективна на все сто процентов. В общине легко организовать общее обсуждение. По мере роста общины это становится сделать труднее до не возможности. Вот почему в городах уровень морали падает.
quoted1

Архаичных племен, действительно полно. Но они как жили, так и живут. Они не демонстрируют цивилизационного роста.
Как уже говорил, демократия показывает эффективность в небольших группах, скажем трудовых коллективах, где сработает выдвижение своего и недалеко по социальной лестнице. Чтобы оставался на виду и ел из одной тарелки.
Но с ростом групп, демократия остается в теории, она подвергается мутации и перестает быть жизнеспособной. Потому она фигурирует только в учебниках и её никогда никому не удавалось воплотить.
В качестве госудаство-укрепляющего, — развивающего института, демократии не было никогда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
17:50 12.02.2018
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому пример изолированной группы, навсегда попавшей в природную среду обитания, скоро вызовет деморализацию и ужесточение.
quoted1
Я не понимаю, что ты пишешь. Опаздываешь что ли куда?
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Возьмем другую последовательность. Существующие до наших дней изоляции племен в Африке или на островах Новой Гвинеи. Следуя Вашей логике, на методах обсуждения они должны будут самостоятельно подойти к собственным литературным классикам и образцам морали.
quoted1
А литературные классики здесь причём?
Ещё раз (в который уже?).
Мораль это система правил общежития.
И в этой системе может найтись место и правилу съедать чужаков. Или больных и слабых.
Partfuture (Partfuture) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ой ли?! Революционные мысли приходят в литературе, газетках, прокламациях и если встречает интерес, то поселяется на кухнях, где получает разгон и популяризацию.
quoted1
А приходят они откуда? С Луны падают?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Путь в будущее открыт. У меня создаётся впечатление, что я горох в стену мечу.Давай я ещё раз попробую, если опять до ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия