> "этика -- это наука о способах распределять (allocate) ресурсы"/тут цитата/. Именно по этому экономисты так много могут нам рассказать об этике.
нее, ну ты даешь... назвать все многообразие отношений в мире - редуцировать! - всю философию и весь мир к этикоэкономике, это... еще "страшнее Ницше" , для некоторых он "сверхрационален" (тривиально циничен! = "толкни страждащего!)
и да, те же самые последние философы типа Апель и Хабермас --- они тоже говорят, что, типа "философия есть социология, или "социология коммуникативного действия". И эта философия не перестает быть кантовской, ибо аналогично задает регулятивные прицнипы философствования, которых вроде как не видно, они скрыты и только мыслятся, подразумеваются, но служат средством достижения консенсуса в мире власти и денег...
ну, например, в марксизме таким прицнипом регулятивным был принцип "практики"... у Канта - даже мысленная практика, а у совр. философов - принципы неформальной логики, по типу математической, превращающей философию в "вид социологии", вида "если р, то q"
как такое возможно? - нужны исходные условия
типа, отказаться от идеи "ценности", "не различать "субъект и объект"
и это есть последний возможный вообще вид философии, потому что приводит в пределе к отказу от любых принципов философствования - как явных (конститутивных), так и неявных (регулятивных), на этом кончается всякая философия вообще.
Вот чем кончается редукция философствования к экономике или социологии --- к узной области философствования вместо того, чтобы охватить все многообразие идей (а не вещей!) в мире.
Ведь у Канта есть логико-матем. формулы (сориты) таких идей как Бог, Мир, Свобода (эти сориты бесконечные, не хватит всех слов в мире чтобы описать их как реальные понятия, ведь они трансцендентны, ноумены, не феномены, их можно только помыслить). А экономика и социология уже имеют дело не с идеями, а с реальными феноменами, а не идеальными конфигурациями, то есть, такая философия, привязанная к экономике или социологии, сугубо эмпирична, в то время как идеальные конструкции относятся к идеям чистого разума, ведь этика должна прописывать "что должно быть", как и любая наука кстати, выявляя причины и следствия, а не просто описания. - Только в естественных науках нет "ценности". В исторических науках имеют место уникальные, а не массовые события.
В конце-концов, Хабермас пришел к выводу, что это и есть конец кантовской философии, нужно отказаться от регулятивных принципов трансцендентальной философии. Тогда "теория теории" (философия) превращается в узкую конкретную науку - например, экономику или социологию.
Как видим, философия не перестает быть философией и спустя 200 лет после Канта, пока она юзает идеи Канта до своего последнего издыхания и превращения ее в узкую спецнауку. Так было с психологией примерно до 20-х годов 20 века: она была частью философии 2000 лет! А счас - узкая прикладная, экспериментальная область знания!
А у Маркса философия какая? - тоже социально-экономическая! но она не переставала быть философией... пока была трансцендентальная "идея практики", а эмпирическая практика уничтожила марксизм как теорию, он счас никому не нужен как практика, практическая теория. Ведь и экономика. и социология возможны как отдельные науки и не нуждаются более в "теории теории". Я 2 раза юзал это понятие, потому что любая философия есть рефлексия, а это есть "мысль о мысли". Там где кончается "мысль о мысли", кончается любая философия и начинается узкая (ограниченная) отрасль знания, кончается переход от сверхнауки к "просто науке". Это редукция опять же. Типа экономической этики.
А во что превратили ее наши последние "философы"? Они редуцировали философию до чистой экономики, социологии! - И стали "нобелями" за это долстижение. А что? Почему бы и нет?
В точности также, как и редуцировали в свое время философию в чистую психологию и прикладную психологию как научные дисциплины. - У них чисто психологические, а не философские методы.
Соответственно у экономистов и социологов - свои собственные, а не философские методы.
======================================== ===
Вот что я сказал можно найти минимум на 400 страницах у Мотрошиловой (РАН, доктор, профессор, кавалер ордена за заслуги перед Германией) в 4 томе ее Истории философии:
> > Катейко (Катейко) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> И ЧО?
>Мораль и нравственность человека религии приписывали себе в заслугу. > Но, как видите, с помощью науки можно намного полнее и точнее отразить морально-нравственные этические нормы для современного человека. > Зачем нам тогда нужны религии, если мы и без них и лучше их справляемся с такой задачей?
ты так и не ответил, что случится если нарушить этические нормы? смысл религии не в том чтобы их описать....
расскажи какие мотивации у науки для исполнения описанных тобой этических норм?
>>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Кто с их помощью будет управлять обществом?
>>> Так в том-то и дело! >>> Составленные мною "морально-нравственные ориентиры" на основе научного подхода предназначены для уничтожения рабского мышления у людей.
>>> Взгляните на них по-внимательнее.
>>Очевидно мы по разному понимаем, что такое "рабское мышление".
>> Если мы с тобой вместе придумали закон, который устраивает нас обоих, то это одно. И совсем другое дело, если например я придумал закон выгодный мне и насилием, либо обманом заставил тебя исполнять его. В первом случае мы равны, во втором - ты мой раб. >> Так вот рабское мышление, это когда раб пытается оправдать своё рабство.
>Это не "придуманный" закон, а научно и логически обоснованный. > Любой мало-мальски умный человек поймет его пользу. И "рабское мышление" тут не при чем. Совершенно.
>>> На мнение нашего современного общества огромное влияние оказывают религиозные и светские руководители, т.н. "звёзды" и просто популярные люди.
>>> Все вместе они устроили такой раздор, что его можно сравнить разве что с броуновским движением. >>> Хотя сами далеки и от науки и от современной философии.
>>Как я уже говорил выше, я этого влияния не отрицаю. >> Хочу обратить внимание на одну особенность. Мораль создаётся общественным мнением. А общественное мнение формируется в процессе обсуждения. И вот здесь то собака и зарыта. Качество мнения напрямую зависит от качества обсуждения. Именно по этому, лучший способ обдурить общество - это не допустить обсуждения. И твоя идея как раз и работает в этом направление. Я ни сколько не сомневаюсь в твоих благих побуждениях, но именно такими "благими побуждениями выстлана дорога в Ад"(с).
>Пока большинство людей не способны понять свою выгоду и в образовании и в глубинном понимании морально-нравственных принципов. Это связано и с самим качеством преподаваемых знаний и с тем, как в дальнейшей жизни всё это может пригодится (особенно в материальном плане). Но "всё течет,- всё меняется". Недалеко то время, когда физический труд заменят механизмы и роботы. Мы, люди должны быть к этому готовы на самом высоком уровне. > Наоборот, если всё бросить на самотёк, то конец цивилизации станет неизбежным. И это будет настоящий ад.
> > Хотя, если честно, я готов, чтобы эти принципы пообсуждались открыто в обществе. > Только я уверен, что власти этого не допустят. Не хотят они чтобы народ умнел.
Самотёка не будет в любом случае. Либо плутократический путь, либо демократический. А насчёт того, что власти не допустят. Народ всегда получает то, что хочет.
07:13 10.05.2017
07:26 10.05.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> что случится если нарушить этические нормы? > смысл религии не в том чтобы их описать....
Если гражданин исполняет - рай Не исполняет - ад. Но не ТАМ, а при жизни.. шариат! )) но шариат атеистический.
>> Мне вот интересно, что ты скажешь о роли альтруизма и эгоизма для общества. Если конечно тебя не затруднит.
>
> > Всё хорошо в меру, своими словами. Гармония в обществе - итог компромисса. > Вопрос может обстоять в следующем: среди какой категории людей наблюдается наиболее полезные таланты? Ибо мотивация тут не столь важна.. эгоист делает вещи для себя, альтруист - для других. Но вещи они делают.
К сожалению ты не ответил на вопрос. Впрочем я особо и не надеялся. Вряд ли ты над этим задумывался. Во взаимосвязи с обществом, эгоист ставит личные интересы выше общественных. Соответственно альтруист - общественные выше чем личные. Например Матросов в своём Поступке был альтруистом. Эгоист на амбразуру грудью точно не лёг бы. Но в жизни в чём то наверняка был эгоистом. И все мы так. Где то эгоисты, где то альтруисты. И если общий уровень эгоизма превышает общий уровень альтруизма, общество и цивилизация деградируют. Например пресловутые девяностые как раз период подобной деградации. Сейчас вроде как на прогресс повернуло, но полной уверенности у меня нет. Но вот в чём я совершенно уверен, так это в том, что демократия через вывод формирования морали на сознательный уровень и как следствие повышение нравственности, будет способствовать значительному повышению уровня альтруизма. И соответственно значительному росту прогресса цивилизации.
>> Источником морально-этических норм является не религия, а общественное мнение. Роль религии в закрепление, фиксации этих норм. >> Пока есть общество - есть общественное мнение. Пока есть общественное мнение - есть мораль. Пока есть мораль - есть общество.
>> Это я к тому, что если лишить общество возможности создавать мораль, общество прекратит своё существования. Поэтому любые идеи о том, что какое либо меньшинство должно создавать мораль для общества, опасны для общества. А в конечном итоге и для цивилизации.
>Не согласен. > Прогресс двигают одиночки, а его плодами пользуются все. > Но я не против обсуждения этого вопроса в обществе. Только власть этого не допустит. Им нужно бессловесное стадо , а не ЛИЧНОСТИ.
А я с тобой не согласен, причём категорически! Попробуй представить себе эту ЛИЧНОСТЬ где нибудь на необитаемом острове. До хрена он плодов натворит? На самом деле человек развиваться и творить может только в обществе. Вне его он плесень. И вот тут в строку будет про идеи. Какой бы замечательной и великолепной идея не была, но если никто за ней не встал, если у неё нет последователей, грош ей цена. Кстати, это видео как раз в тему: Rayder69 (Rayder69) писал(а) в ответ на :
>
>
08:11 10.05.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Род - племя - народ - сверхнарод - планетарное общество - ... Продолжать можно бесконечно. Это этапы развития общества.
>Ну в каком-то смысле это этапы, да. Но какая новая норма морали позволит нам перейти от этапа сверхнарода к планетарному обществу? /Мы уже, кстати, перешли./ Т.е. какая еще заповедь нам нужна?
Нет, ещё не перешли. Цивилизация ещё на формирование сверхнародов топчется. Развалом СССР российский вариант назад отброшен. Европейский по швам трещит. Арабский похоже в крови захлебнётся. Американский? Посмотрим, что дальше будет. На мой взгляд дальше всех китайцы продвинулись. И индийцы им в затылок дышат. Главной проблемой этого топтания я вижу в не эффективности гос.устройства. Закон производится власть имущим меньшинством, мораль обществом. Имеет место быть конфликт интересов, соответственно генерируется социальный протест. Это большие потери времени, сил и ресурсов. Напомню, революции и терроризм это тоже социальный протест, радикальная его форма. Вариантов решения этой проблемы я вижу только два. Демократический. В этом случае и закон, и мораль производятся обществом. И во главе угла стоят только общественные интересы. Второй вариант. С помощью науки власть имущие получают технологии контроля производства морали. Например через контроль личности.
>> Мораль рождается только в процессе обсуждения и никак иначе.
>
> Вот, кстати, цитата из книги - > > "Следует подчеркнуть еще раз, что ограничения, налагаемые на обычаи (practices) малых групп, вызывают к себе ненависть. Ибо, как мы увидим, индивид, соблюдающий запреты, не понимает и обычно не способен понять, как они функционируют и каким образом служат ему во благо, даже если от их соблюдения зависит его жизнь. Вокруг него такое огромное количество привлекательных вещей, а ему нельзя их присваивать. Он не в состоянии проследить зависимость между благоприятными для него особенностями среды его существования и дисциплиной, которой он вынужден подчиняться, -- дисциплиной, запрещающей ему притрагиваться ко всем этим манящим вещам. Вряд ли можно сказать, что, относясь к этим ограничениям с такой неприязнью, мы, тем не менее, выбрали их сами; скорее, это они нас выбрали: они позволили нам выжить."
И? Я по моему писал тебе про наследие предков. Про мораль, которая загружается в совесть человека в младом, бессознательном возрасте? Так вот эту мораль наши предки в процессе обсуждения создавали. А ещё я тебе про проблему отцов и детей писал. Которая как раз и служит проверке морали на функциональность. Добавлю. Минимум 70%, а то и все 90% морали на подсознательном уровне работает. В том случае, если правило получает подтверждение новым поколением, оно в подсознание уходит. И чем больше поколений подтвердят его нужность, тем глубже.
10:44 10.05.2017
Коммуникативная теория общества и рациональности. Этика дискурса. В наши дни уже нет социальнозначимой морали ценностей, есть только формальная этика коммуникаций, за которой не стоит ничего, кроме формализма, обеспечивающего консенсус в обществе денег и власти.
15:13 10.05.2017
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> назвать все многообразие отношений в мире - редуцировать! - всю философию и весь мир к этикоэкономике,
Тут нет редуцирования, наоборот "экономическое поведение" распространяется на все многообразие человеческого поведения, постулированием, что любое человеческое действие, есть стремление к лучшему положению дел, чем к худшему, т.е. в качестве прибыли рассматриваются не только увеличение материальных благ, но и любое субъективное улучшение существующего положения с точки зрения действующего лица, в том числе и то действие, которое с точки зрения наблюдателя этому лицу вредит.
15:31 10.05.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Нет, ещё не перешли. Цивилизация ещё на формирование сверхнародов топчется.
Мы можем вступить в любое сообщество в любой точке планеты где есть интернет. Что еще нужно?
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Вариантов решения этой проблемы я вижу только два. > Демократический. В этом случае и закон, и мораль производятся обществом. И во главе угла стоят только общественные интересы.
Ну а я, например, считаю, что во главе угла должны стоять только личные интересы, и личность, если пожелает может ставить общественные интересы выше своих, если захочет.
> В наши дни уже нет социальнозначимой морали ценностей,
> есть только формальная этика коммуникаций, > за которой не стоит ничего, кроме формализма, > обеспечивающего консенсус в обществе денег и власти.
А до этого была только формальная этика коммуникаций в обществе власти и натурального обмена.
19:59 10.05.2017
jarf (19839N2A) wrote in reply to :
> Тут нет редуцирования,
Есть. И Маркс редуцировал всю историю развития человечества как труд и практику экономических отношений и свел ее к классовым отношениям --- и это бесспорно уже. Поэтому марксизм и не смог объяснить культурное развитие человечества ТОЛЬКО через призму экономики.
