XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> чтобы симулировать собеседника, совершенно не обязательно симулировать мышление. К примеру, даже чат-боты с этим довольно неплохо справляются и тест Тьюринга проходят quoted1
Технология создания чат-ботов давно отработана, но она не симулирует мышление, там просто идёт список определённых фраз, ранее подготовленных, плюс бот повторяет фразы собеседника меняя утверждение на вопрос или наоборот. На английском языке это кстати очень просто делается.
Ну и, как уже говорил, информация, в современных системах, обрабатывается на уровне слов и символов. Реальные объекты и действия нельзя описать одним двумя словами, тем более, что значения слов сильно зависят от контекста.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> чтобы симулировать собеседника, совершенно не обязательно симулировать мышление. К примеру, даже чат-боты с этим довольно неплохо справляются и тест Тьюринга проходят quoted2
>Технология создания чат-ботов давно отработана, но она не симулирует мышление, там просто идёт список определённых фраз, ранее подготовленных, плюс бот повторяет фразы собеседника меняя утверждение на вопрос или наоборот. На английском языке это кстати очень просто делается. quoted1
И тем не менее именно собеседника многие симулируют очень даже хорошо. Уболтают любого ))) Ну тут дело в следующем -- смотря какая постановка задачи. Имитация внутренних процессов функционирования мышления, которые кстати до сих пор так до конца и не изучены. Или же всё-таки имитация внешних признаков его наличия с целью получения какого-то результата. Поясняю. К примеру самолёт - это не искусственная птица и действует на иных принципах, ядерный реактор не искусственная звезда и т.п. Компьютерный шахматист,обыгрывающий гроссмейстеров просто тупо с бешеной скоростью перемножает матрицы на основании теории игр. Ветвь, моделирующая именно игру шахматиста-человека зашла в тупик,как и ветвь летательных аппаратов, моделирующих птиц. Что касается копий мозга, их конечно можно и и нужно производить, только не в этом суть. Тем более, что это чистый плагиат. Просто из числа невообразимого количества возможных систем природа создала именно одну -- и реализовала ее в нас. Но только с каких это пор природа стремится к какому-то платоновскому совершенству? Она создала то, что могла создать, и все.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается копий мозга, их конечно можно и и нужно производить, только не в этом суть. quoted1
АйБиЭм сейчас занимается копированием мозга, вроде уже дошли до уровня кошки, при помощи искусственных нейронов. Это имеет научный интерес, но практически бесполезно на нынешнем этапе да и в будущем, как я думаю, тоже не принесёт пользы.
СИМ задуман не как копия а именно симуляция, на основе имеющихся сейчас технологий хранения данных и их обработки. Живой нейрон одновременно является и ячейкой памяти и частью решающего узла. Получается так как вы говорите копировать нейрон -- это копировать крылья птиц, которые и поддерживают, и движут. А СИМ как и классический компьютер это крылья самолёта и двигатель отдельно.
Более того, прямой симуляции не будет по определению, это не нужно. Более того, я осмелюсь заявить о создании нового раздела науки "киберпсихологии". Надо заново придумать и воссоздать правила поведения искусственного разума, а не копировать поведение человека.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Живой нейрон одновременно является и ячейкой памяти и частью решающего узла. quoted1
Это так. Т.е в живой природе это распределенная в пространстве система. Убери часть пространства (мозга), а система будет продолжать работать. А компьютер - это сосредоточенная система, узловая, отдельно узел памяти, отдельно вычислитель и т.д. Убери один узел и вся система станет неработоспособной. Промежуточное между этими система - компьютерная сеть.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Надо заново придумать и воссоздать правила поведения искусственного разума, а не копировать поведение человека. quoted1
В том-то и проблема - придумать правила. Непонятно как это сделать, особенно с учетом того, что непонятно даже как работает сам механизм самого "придумывания". Проще говоря - нам надо заколотить гвоздь (придумать правила), а мы еще даже ничего не знаем о существовании молотка (а что это такое вообще - правила?).
> Т.е в живой природе это распределенная в пространстве система. Убери часть пространства (мозга), а система будет продолжать работать. quoted1
Это уже вопрос о дублировании важных узлов, который можно решать отдельно, в процессе построения готового устройства. Тут главное соблюсти баланс между устойчивостью ко сбоям и эффективностью использования ресурсов системы.
> В том-то и проблема - придумать правила. Непонятно как это сделать, особенно с учетом того, что непонятно даже как работает сам механизм самого "придумывания". quoted1
Не вижу в этом проблемы.
Посмотрим на то, что движет живыми существами. Можно с уверенностью сказать, что абсолютно любой живностью (от амёбы до обезьяны) управляет стремление к выживанию вида, причём все остальные цели жизнедеятельности либо подчинены этой глобальной цели, либо имеют намного более низкий приоритет.
Проектируя СИМ (и КИР в перспективе) столкнулся с тем, что для искусственного разума определяющая глобальная цель существования должна быть другая. Сформулируем её. Думаю самым правильным будет содействие, помощь, служение, но не конкретному человеку, а человечеству в целом. И здесь надо не просто выстроить эту цель, но и определить, что должно быть основополагающим, обеспечивающим эту глобальную цель.
То есть вопрос не в "сложности придумывания", а выборе набора целей жизнедеятельности и способов достижения целей. Это уже вопрос философии и морали. В этом направлении уже и так много копий сломано, поэтому здесь главное понимать ответственность, какой выбор сделают создатели искусственного разума, чему и как он будет служить...
Могу полностью расписать как могут рождаться взаимосвязанные образы в СИМе, на основе набора целей и способов, но подробное описание вас утомит, а поверхностное не впечатлит. Так что лучше буду отвечать на конкретные вопросы по отдельным моментам.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е в живой природе это распределенная в пространстве система. Убери часть пространства (мозга), а система будет продолжать работать. quoted2
>Это уже вопрос о дублировании важных узлов,.. quoted1
Нет. Ошибаешься. С технической точки зрения - это именно что НЕ вопрос дублирования, троирования или иных, известных нам сейчас, способов повышения надежности системы. В том-то и дело, что сам принцип - другой. я же сказал - компьютерная сеть - это между этими сущностными. Вот компьютерная сеть - это и есть принцип (мульти) дублирования. Но мозг - принципиально не такой.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В том-то и проблема - придумать правила. Непонятно как это сделать, особенно с учетом того, что непонятно даже как работает сам механизм самого "придумывания". quoted2
Догадываюсь что не видишь. Хотя бы уже по тому, как ты превратил нечеткую логику в квадрологику. Т.е для тебя нечеткость - это просто условная граница. Т.е типа можно поделить на три, на четыре - в зависимости от сложности поставленной задачи. А я тебе попытался сказать, что самой задачи-то и нет пока. Мы не знаем на сколько надо делить. Ибо мы не понимаем как вообще возникает задача. (твоя квадрологика - это гвоздь который надо заколотить в стенку, а молоток - так и остаётся неизвестным)
> Догадываюсь что не видишь. > Хотя бы уже по тому, как ты превратил нечеткую логику в квадрологику. > Т.е для тебя нечеткость - это просто условная граница. Т.е типа можно поделить на три, на четыре - в зависимости от сложности поставленной задачи. quoted1
Вы невнимательны. В квадрологике 3 основных состояния не подменяют нечёткую логику. Прочитайте, где я пишу про целочисленные коэффициенты и зачем они нужны.
Основная часть идеи квадролгики состоит в том, что для построения алгоритмов ИИ, использовать матаппарат представляющий нечто среднее между нечёткой и булевой логикой. Эта логика будет основываться на четырёх состояниях, причём дело не в числе состояний, их число минимально, главное возможность работать с неизвестными и средними значениями:
– положительно (больше) – PO – 10, – среднее (равно) – AV – 11, – отрицательно (меньше) – NE – 01, – неизвестно (безразлично) – UN – 00.
Вдобавок, к этим четырём значениям, возможно использование коэффициентов, используемых в расширенных алгоритмах и реализуемых «обычными» целыми числами (в разрядности кратной двойке):
– коэффициент достоверности знания – CRK, – степень приближенности значения – DAV, – уровень осторожности – LOC.
Соответственно первый – определяет насколько значение, не являющееся UN, может быть достоверным, к примеру, СИМ сам наблюдал или даже мог измерить какое-то значение и ему ни свойственно не верить себе, или наоборот информация поступила из ненадёжного источника.
Второй коэффициент делает условия более мягкими, может быть как положительным, так и отрицательным (в дополнительном коде). К примеру, значение AV, но тяготеет к NE, или значение более чем PO, позволяя при необходимости получать значения не менее точные, чем при использовании нечёткой логики.
Уровень осторожности используется при работе с неизвестным.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Основная часть идеи квадролгики состоит в том, что для построения алгоритмов ИИ, использовать матаппарат представляющий нечто среднее между нечёткой и булевой логикой. quoted1
да я понял это это я и подразумевал говоря - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хотя бы уже по тому, как ты превратил нечеткую логику в квадрологику. quoted1
ты просто увеличил кол-во дискретности (в данном случае до 3-4), в надежде что это поможет тебе решить задачи подобно тому, как они решаются в нашем мозге. Но в мозге-то не дискретная логика, а аналоговая, т.е 100% чистая нечеткая логика. ну ли вот так покажу: обозначим небулеву логику как 0/z/1 ты работаешь в области где четко z=2 (т.е у тебя 0/А/Б/1) а нечеткая логика это любой 0<z<1 (т.е ты не можешь здесь выделить ни А ни Б) Это я без критики самой твоей реализации подхода. Мне вообще он нравится. Вполне ожидаю что у твоей квадрологики много больше возможностей чем у булевой. Но до ИИ, думаю, тут еще очень очень далеко.
> ты просто увеличил кол-во дискретности (в данном случае до 3-4) quoted1
Почему мало кто обращает внимание на значение неизвестно (безразлично)? В квадралогике это самое главное! Я не просто увеличил разрядность, а ввёл возможность работать с неизвестным на самом низшем уровне, в зависимости от коэффициента осторожности. Здесь можно сравнить с тем, как живое существо реагирует на неизвестное в зависимости от ситуации или (и) испытываемых эмоций.
Почему мы с таким трудом контролируем наши эмоции? Потому, что они, посредством химической своей основы, воздействуют непосредственно на нейроны, регулируя их активность. Но наличие этих эмоций, как раз помогает животным приспосабливаться.
> Но до ИИ, думаю, тут еще очень очень далеко. quoted1
Интеллект формируется не на уровне логики, а на уровне целей и способов их достижения. Если животное заботит только низменные потребности, то ни о каком интеллекте речи быть не может, только условные рефлексы.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Интеллект формируется не на уровне логики, а на уровне целей и способов их достижения. quoted1
Никто не знает как формируется интеллект, и не знают на основе чего он формируется. В смысле никто не знает вот как рождается новая мысль, техническое изобретение, научное озарение, или художник там картину рисует, или писатель книгу пишет. Не знают как возникает мечта. И т.д. Это лес дремучий, причем к нему близко не подошла наука, даже не знает с какой стороны подойти-то. А твоя версия - так это практически моторика, нет никакого интеллекта в ней. Ибо да, большую часть жизни человек проживает просто как биоробот, т.е не пользуясь своим интеллектом.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему мало кто обращает внимание на значение неизвестно (безразлично)? В квадралогике это самое главное! Я не просто увеличил разрядность, а ввёл возможность работать с неизвестным на самом низшем уровне, в зависимости от коэффициента осторожности. quoted1
Ну считай что я обратил внимание. Рассказывай. Покажи на конкретном примере задействование этой твоей "неизвестно-безразлично". Точнее покажи два примера - как, при одном и том же входе, система отреагировала-бы без этого элемента, и как отреагирует при его наличии. Короче два черных ящика, на входе у них одинаково - опиши разницу на их выходах.
> Никто не знает как формируется интеллект, и не знают на основе чего он формируется. > В смысле никто не знает вот как рождается новая мысль, техническое изобретение, научное озарение, или художник там картину рисует, или писатель книгу пишет. Не знают как возникает мечта. quoted1
Не претендую на роль "всезнайки", тем более в таком тёмном образовании, как наши с вами мозги. Но могу осмелится предположить, как можно всё вышеперечисленное, что относится к интеллектуальным и творческим возможностям человека, реализовать в кибернетическом интеллекте. Даже творчество может иметь не только человеческую природу, но просто оно будет иным. Не надо пытаться копировать природу, можно добиться похожих результатов идя своим путём. У меня нет сразу ответов на все вопросы, на я вижу этот путь, по которому надо двигаться.
> считай что я обратил внимание. Рассказывай. Покажи на конкретном примере задействование этой твоей "неизвестно-безразлично" quoted1
В первую очередь, именно на базе этих четырёх значений (да/нет, среднее и неизвестно), мной придумана мощная основа Языка образов. Говорящие имена, состоящие из суммы основных признаков, присущих каждому образу. Значение неизвестно (безразлично) имеет тут очень важную роль. Иначе как обозначить параметр, который в конкретном образе отсутствует?
Имена образов закодированы последовательностью квадров (четырёхбитных значений квадрологики), безо всяких разделителей. Каждый квадр отвечает за определённый признак или группу признаков. К примеру если образ не имеет вкуса и запаха, то в соответствующих местах указываются значения "безразлично" и последующие квадры относящиеся к данной группе сворачиваются, то есть не указываются совсем! Кроме того, что запись имени сама по себе значительно сокращается, так и само по себе значение неизвестно (безразлично) несёт смысловую нагрузку.
Не, это пока все не надо. Ибо ты начал уже с того, что пытаешься показать КАК работает, но никому ту не понятно еще даже ЧТО работает. я же вроде ясно сформулировал просьбу - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> покажи два примера - как, при одном и том же входе, система отреагировала-бы без этого элемента, и как отреагирует при его наличии. > Короче два черных ящика, на входе у них одинаково - опиши разницу на их выходах. quoted1
Давай уже показывай черные ящики (т.е покажи ЧТО), разберемся с ними, а потом уже и полезем внутрь одного из них (разбираться с КАК).
>> покажи два примера - как, при одном и том же входе, система отреагировала-бы без этого элемента, и как отреагирует при его наличии. >> Короче два черных ящика, на входе у них одинаково - опиши разницу на их выходах. quoted2
>Давай уже показывай черные ящики (т.е покажи ЧТО), разберемся с ними, а потом уже и полезем внутрь одного из них (разбираться с КАК). quoted1
Это ведь очевидно. Есть некоторый набор входных данных, как будет работать "обычная система", когда некоторые значения неизвестны? В самом простом случае будет генерироваться ошибка, а за тем уже программа примется за обработку этой ошибки. При чём, для каждой ошибки нужна своя подрограмма...
А если таких неизвестных значений много, более того значительная часть информации состоит из неизвестных значений и имеются только отдельные известные? Вот тут и получается огромный выигрыш по быстродействию и эффективности аппаратной, а главное параллельной работы с неизвестным, по сравнению с последовательной обработкой ошибок!
Наиболее яркий пример, всё то же распознавание речи. Очень часто мы из-за шумов, невнятности речи собеседника, не слышим чётко всех слов, но игнорируя неуслышанные фонемы, домысливаем недостающее и только в отдельных случаях переспрашиваем, уточняем отдельные слова.
PavelZX (Great_Dreamer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Наиболее яркий пример, всё то же распознавание речи. quoted1
ну вот на этом примере и начни описывать ЧТО. И так - два черных ящика, на вход обеих подаем одинаково зашумленную речь (т.е часть смысловой информации теряется на фоне шума). Тогда, например, - "черный ящик с обычной булевой логикой, распознает 30% речи, а черный ящик с квадрологикой распознает 70%." Вот и дай мне зацепиться за эту разницу эффективности 70-30=40%, те, которые добавляет квадрологика. Тогда мне и интересно станет лезть внутрь черного ящика с квадрологикой чтобы разобраться КАК возникают вот эти самые 40% эффективности. Понимаешь? Ну а теперь то же самое, только уже на реальных числах, а не на взятых мной с потолка для примера 30 и 70. А если у тебя этих чисел нет - то пока даже предметно разговаривать не о чем. (для меня это будет значить что теоретическая часть у тебя еще недостаточно проработана, что она настолько сырая, что негодна для серьезного разговора)