> т.н. "древнегреческий язык" - вообще НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к языкам племён древней Эллады вообще не имеет! Это, между прочим, сугубо "синтетический язык" (наподобие эсперанто)...
Ага, и древнерусский язык, изучаемый в вузах России не имеет никакого отношения к языкам племен древней Руси не имеет, и древненемецкий язык, изучаемый в вузах Германии не имееет никакого отношения к племенам древней Германии, и древнеанглийский язык, изучаемый в вузах Британии не имеет никакого отношения к племенам древней Британии, и...так до бесконечности...
Видно, нигде не учился.
ПОнятно, что диалектов было великое множество. Но всегда выделяют главный, основной. Так, в Германии - это диалект Саксонской канцелярии саксонского курфюрста. Оттуда пошли грамматика и лексика немецкого языка - на фоне дюжины других диалектов.
Такая же история и в России, и в Британии. Да и везде.
Но никто не сравнивает эти языки с эсперанто в каком-либо смысле. Типа, синтеза. Как раз наоборот, синтез неуместен. Просто один диалект становится доминирующим. Без синтеза с другими.
И это оффтоп. Кончайте нитку засорять мусором.
15:41 05.12.2015
souser (souser) wrote in reply to :
> Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на message:
>> Шпенглер был прав: Чем больше технократии, тем меньше культуры.
>Что есть "культура" в понимании Шпенглера - и что такое есть "культура" в твоём понимании, Dieter Hiftler?
Мое такое же, как у Шпенглера. Читай Шпенглера.
17:54 05.12.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> ПОнятно, что диалектов было великое множество. > Но всегда выделяют главный, основной.
Вопрос:так какое же именно племя эллинов говорило на "древнегреческом языке"?
Поясняю свой вопрос. Было некогда государство Русь (с нашей точки зрения - "Древняя Русь") - и был принят в качестве средства общения в том государстве язык, ныне именуемый "древнерусским". Логично. Не было государства "Древняя (с нашей точки зрения, разумеется) Греция" - но откуда-то взялся "древнегреческий язык". Нелогично.
Обрати внимание: речь всегда идёт не о "древнеионийском", "древнедорийском" или "древнеахейском" языке - упоминается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО язык "ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ"! Язык, на котором якобы говорили в НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАВШЕМ государстве...
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Мое такое же, как у Шпенглера.
"Культура - то, что остаётся после выпалывания сорняков"?
18:32 05.12.2015
Попробуем всё-таки разобраться с Грецией? Вопреки распространённому мнению, это государство появилось на карте мира вовсе не 4000 лет назад, а строго в 1830 году. До 1830 года - государства Греция никогда не было.
До того как Грецию нарисовали на карте - эта территория была частью Османской (Оттоманской-Атаманской) Империи. До этого – частью Византии (Ромеи). Ещё раньше (по официальной версии) - частью Римской империи. Если совсем глубоко копнуть - то до Рима этими землями распоряжалось Македонское царство, наследником которого является нынешняя славянская Македония. Оно и тогда было не менее славянским. Именно оттуда родом Александр Македонский. В ещё более раннее время - там находились микроскопические отдельные города-государства (полисы). Всё - дальше копать некуда! Древнее (по официальным понятиям) были только обезьяны. Факт - налицо: согласно научным данным государства под названием "Греция" до 1830 года в природе просто-напросто не существовало.
Зачем же понадобилось рисовать его на карте и откуда такое название? Бытует мнение, что название новорождённой страны появилось оттого, что места эти издревле населяли греки. И вот эти греки, якобы страстно хотели независимости. Все 4000 лет непрестанно хотели, а, получив её, сразу назвали свою страну Грецией. Вот только неувязочка есть: сами "греки" страну свою называют "Эллада", а себя - "эллинами". У них, видимо, разрешения не спрашивали, когда кому-то очень понадобилось начертать на политической карте "Greece"...
Обратите внимание: на своих картах Германия вполне логично подписывает свою территорию словом Deutschland, Англия на своих картах не менее логично подписывает свою территорию словосочетанием United Kingdom (и т.д) - а вот эллины на СВОЕЙ карте мира отчего-то называют СВОЮ страну непонятно откуда взявшимся словом "Greece"...
20:46 05.12.2015
souser (souser) wrote in reply to :
> а вот эллины на СВОЕЙ карте мира отчего-то называют СВОЮ страну непонятно откуда взявшимся словом "Greece"...
Ты украинец?! Нести такое про эту страну может только украинец. Типа, Украина-2. Эллины на своей карте называют свою страну Эллада.
Что до древнегреческого языка, то вначале был универсальный, эллинистический, или Александрийский диалект, койне, на котором говорили по всей территории античности с 300 г. до н.э. и до 300 г. н.э. Древнегреческий - также технический термин для самых древних переводов еврейской Библии. -- Этого мало? Так в английской вики.
Old Greek is the Greek language as spoken from Late Antiquity (c. AD 400) to around AD 1500. Greek spoken during this period is usually split into:
Koine Greek - also referred to as "the common dialect" or "Alexandrian dialect", "common Attic" or "Hellenistic Greek" - the universal dialect spoken throughout post-Classical antiquity (c. 300 BC – 300 AD)
"Old Greek" (OG) is also the technical term for the presumed initial Greek translations[1] of the Hebrew Bible[2]
05:13 06.12.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Древнегреческий - также технический термин для самых древних переводов еврейской Библии.
Угу: страны не было - а "древнестранный язык" имеется? Заметь: не "древнеалександрийский", не "койне" - а именно "древнеГРЕЧЕСКИЙ"! Этак у историков скоро появится и "древнеСОВЕТСКИЙ язык X века до Р.Х."...
07:51 06.12.2015
Сорри - решил ещё раз объяснить своё недоумение. Если страны с названием "Греция" до 1830 года НИКОГДА НЕ БЫЛО - то откуда же вообще брались "древнеГРЕЧЕСКИЕ" тексты ДО оного 1830 года?
> Попробуем всё-таки разобраться с Грецией? > Вопреки распространённому мнению, это государство появилось на карте мира вовсе не 4000 лет назад, а строго в 1830 году. > До 1830 года - государства Греция никогда не было. > > До того как Грецию нарисовали на карте - эта территория была частью Османской (Оттоманской-Атаманской) Империи. > До этого – частью Византии (Ромеи). > Ещё раньше (по официальной версии) - частью Римской империи. > Если совсем глубоко копнуть - то до Рима этими землями распоряжалось Македонское царство, наследником которого является нынешняя славянская Македония. Оно и тогда было не менее славянским. Именно оттуда родом Александр Македонский. > В ещё более раннее время - там находились микроскопические отдельные города-государства (полисы). > Всё - дальше копать некуда! Древнее (по официальным понятиям) были только обезьяны. > Факт - налицо: согласно научным данным государства под названием "Греция" до 1830 года в природе просто-напросто не существовало. > > > Зачем же понадобилось рисовать его на карте и откуда такое название?
> Бытует мнение, что название новорождённой страны появилось оттого, что места эти издревле населяли греки. И вот эти греки, якобы страстно хотели независимости. Все 4000 лет непрестанно хотели, а, получив её, сразу назвали свою страну Грецией. Вот только неувязочка есть: сами "греки" страну свою называют "Эллада", а себя - "эллинами". У них, видимо, разрешения не спрашивали, когда кому-то очень понадобилось начертать на политической карте "Greece"... > > Обратите внимание: на своих картах Германия вполне логично подписывает свою территорию словом Deutschland, Англия на своих картах не менее логично подписывает свою территорию словосочетанием United Kingdom (и т.д) - а вот эллины на СВОЕЙ карте мира отчего-то называют СВОЮ страну непонятно откуда взявшимся словом "Greece"...
Гре́ческий язы́к (самоназвание — ελληνικά [ɛliniˈka], ελληνική γλώσσα [ɛliniˈci ˈɣlɔsa]) — один из языков индоевропейской языковой семьи, в пределах которой входит в Греко-фригийско-армянскую группу палеобалканских языков. Является единственным представителем так называемой греческой группы, хотя некоторые лингвисты считают отдельными языками его обособленные диалекты — цаконский язык Пелопоннеса и понтийский язык Понта, находящиеся на грани вымирания[~ 1][4]. Общее число считающих новогреческий язык родным — около 15 млн человек.
Историю греческого языка делят на три периода[ 1. древнегреческий язык (XIV в. до н. э. — IV в. н. э.); архаический период (XIV в. до н. э. — VIII в. до н. э.); классический период (VIII в. до н. э. — IV в. до н. э.); эллинистический период (IV в. до н. э. — I в. до н. э.) позднегреческий период (I—IV вв. н. э.); 2. византийский язык (среднегреческий язык, V—XV вв.) ; 3. новогреческий язык (с XV в.) — ].
Дре́вняя Гре́ция — группа цивилизаций, существовавших с III тысячелетия до н. э. до I века до н. э. в южной части Балканского полуострова, на прилегающих к нему островах и на западном побережье Малой Азии. Сами греки называют свою страну Элладой, а себя эллинами. Наименование «Греция» пришло к нам со времён древнего Рима. Большинство историков рассматривают её как основополагающую культуру западной цивилизации[1][2][3], родину мировой демократии[4], западной философии[5], основных принципов архитектуры, скульптуры, поэзии, а также физико-математических наук, искусства театра[6], Олимпийских игр и т. д. Греческая культура имела мощное влияние на Римскую империю, которая, в свою очередь, донесла свою культуру почти до каждого европейского народа. Возникшая Древняя Греция была создана одним этносом – греками и эллинами. Этот этнос включал в себя четыре племенные группы индоевропейского происхождения – ахейцев, ионян, этолийцев, дорийцев. Сам термин «Древняя Греция» используется для обозначения грекоязычного населения в период древности и относится не только к территории, которую сегодня занимает современная Греция, но и к другим регионам, заселенным в прошлом греческим народом, как, например, Кипр, Кавказ, Крым, Иония (западное побережье Турции), Сицилия и юг Италии, известные как Великая Греция, а также разбросанные греческие поселения на берегах Средиземного, Чёрного и Азовского морей.
Гре́ция (греч. Ελλάδα [eˈlaða] (i), Elláda), официальное название — Гре́ческая Респу́блика (греч. Ελληνική Δημοκρατία [eliniˈci ðimokraˈti.a], Ellīnikī́ Dīmokratía) — государство в Южной Европе. Население, по оценочным данным на 2010 год, составляет более 11,3 миллионов человек. Эллада (греч. Ελλάδα) — самоназвание греками своей страны. Слово «Греция» имеет латинское происхождение и в греческом языке не используется. Изначально название области в южной Фессалии — Фтиотиде, постепенно распространилось на всю Грецию. С принятием термина эллин общим для обозначения всех греков, Эллада стала собирательным именем для всей материковой Греции, а затем и всей Греции, включая архипелаги, острова и области в Малой Азии (в противоположность исторической Великой Греции, расположенной в Южной Италии)[12]. В настоящее время в Греции слово Эллада является официальным самоназванием, а слова грек или Греция (лат. Greco, Greek, Greece) не признаются населением и употребляются только в общении с иностранцами. В других странах Эллада часто служит синонимом понятия Древняя Греция. ============== Ну есть такое явление в мире... несовпадение официальных названий с местными традиционными. Думаю,что спор по этому поводу может быть закрыт.
10:49 06.12.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Является единственным представителем так называемой греческой группы,
Не спорю. С другой стороны если посмотреть - какие вообще могут быть "родственники" у ИСКУССТВЕННО СОЗДАННОГО языка?
> Общее число считающих новогреческий язык родным — около 15 млн человек.
Примерно такое же количество людей - считают родным новоиврит (который тоже ведь никакого отношения к "древнеивриту" не имеет)...
> Историю греческого языка делят на три периода[ > 1. древнегреческий язык (XIV в. до н. э. — IV в. н. э.); > архаический период (XIV в. до н. э. — VIII в. до н. э.); > классический период (VIII в. до н. э. — IV в. до н. э.); > эллинистический период (IV в. до н. э. — I в. до н. э.)
> позднегреческий период (I—IV вв. н. э.); > 2. византийский язык (среднегреческий язык, V—XV вв.) ; > 3. новогреческий язык (с XV в.) — ].
Угу, угу, понятненько... никакой "Греции" до 1830 года вообще не было - так откуда же взялись "древнегреческий", "среднегреческий" и "новогреческий" языки? АРТУРЫЧ - обрати внимание: создание слова "греция" - приписывается Римской Империи. ВОПРОС: зачем "культурным римлянам" (раз читали на "древнегреческом" - значит, были культурные?) нужно было ПРИДУМЫВАТЬ новое название местности, которую они хорошо знали под топонимом "Эллада"?
> Сам термин «Древняя Греция» используется для обозначения грекоязычного населения в период древности
"Масло называется маслом, потому что оно масляное" (парафраз процитированной тобою фразы) Откуда взялось "грекоязычное население" во времена, когда даже топонима "Греция" не существовало?
> Большинство историков рассматривают её как основополагающую культуру западной цивилизации[1][2][3], родину мировой демократии[4], западной философии[5], основных принципов архитектуры, скульптуры, поэзии, а также физико-математических наук, искусства театра[6], Олимпийских игр и т. д.
И всё это - создали жители микроскопических городов-государств (полисов) Балканского полуострова?
> Ну есть такое явление в мире... несовпадение официальных названий с местными традиционными.
Но вот чтобы язык появился на 2000 лет раньше названия страны - такого (за исключением Греции) в мире не бывает...
Напоминаю факт: "древнеГРЕЧЕСКИЙ" язык изучали в школах и монастырях разных стран задолго до 1830 года, на этом языке писались НАУЧНЫЕ трактаты и диссертации, на этом языке говорила между собою знать РАЗНЫХ стран.... и никого при этом не смущало ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ в прошлом страны, чей язык можно было бы назвать "греческим"! Не "ахейским" или "эллинским" - а именно "ГРЕЧЕСКИМ".
Впрочем - имеется вполне логичная гипотеза, корректно объясняющая все эти нестыковки. Надеюсь - ты о ней знаешь?
12:12 06.12.2015
ARTURYCh (30767) wrote in reply to :
> Ну есть такое явление в мире... несовпадение официальных названий с местными традиционными. > Думаю,что спор по этому поводу может быть закрыт.
Гре́ция (греч. Ελλάδα [eˈlaða] (i), Elláda), официальное название — Гре́ческая Респу́блика (греч. Ελληνική Δημοκρατία [eliniˈci ðimokraˈti.a], Ellīnikī́ Dīmokratía
Ну где здесь в Вашем же примере "несовпадение" ?
Ελλάδα - существительное, типа, РОссия, Германия...
Ελληνική - прилагательное с тем же корнем, российская (империя, федерация), германский (рейх, республика)
Deutsche Bundesrepublik = Bundesrepublik Deutschland - это "несовпадение"?!
Прошу прекратить затеянный souser (souser) никчемный оффтоп, он здесь не к месту. Далее это нетерпимо.
ИМенно этой тупости предостаточно на ветке "Белоруссия", где белорусы требуют, чтобы их все в мире называли "Беларусь" --- от ООН до всех 190 МИДов. Германия же не требует от всего мира, чтобы везде в мире их называли Дойчланд. - Даже Гитлер не требовал этого. - Видно мозги не те.
Важно имхо то, что Греция не требует от всего мира, что б Грецию называли Эллада. - Самое главное. Иначе это была бы беспредельная и беспринципная тупость. Но именно это мы и видим в случае Белоруссии. И об этом имеет смысл говорить везде и повсеместно. Об этой тупости.
13:26 06.12.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Но вот чтобы язык появился на 2000 лет раньше названия страны - такого (за исключением Греции) в мире не бывает...
Взять какую-нить глупость и мусолить ее, мусолить... Не надоело?
А что, Канада, США, Швейцария, Бельгия, Голландия, Венеция, Люксембург, Лихтенштейн и так далее...
> Напоминаю факт: "древнеГРЕЧЕСКИЙ" язык изучали в школах и монастырях разных стран задолго до 1830 года, на этом языке писались НАУЧНЫЕ трактаты и диссертации, на этом языке говорила между собою знать РАЗНЫХ стран.... и никого при этом не смущало ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ в прошлом страны, чей язык можно было бы назвать "греческим"!
Диагноз: Белоруссия-2, Украина-2.
> Не "ахейским" или "эллинским" - а именно "ГРЕЧЕСКИМ".
Если говорить по-гречески с греком, то придется сказать "эллинским". Этого требует греческий язык. И это правильно во любом смысле. То есть, логика от souser (souser) не верна и противоречит здравому смыслу = common sense. Греки и Греция-то тут причем? - Непричем. Проблема у souser (souser).
15:36 06.12.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Если говорить по-гречески с греком, то придется сказать "эллинским".
Ещё раз попытаюсь объяснить своё недоумение. Итак: Европа. Времена Д'Артаньяна. Никакой "Греции" нет - и НИКОГДА ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Само по себе слово "греция" - вообще ничего не значит и ни с чем ни у кого не ассоциируется. Однако же "древнеГРЕЧЕСКИЙ" (не "древнеэллинский" - а именно что "древнеГРЕЧЕСКИЙ") язык есть - и на нём активно общаются ПРОСВЕЩЁННЫЕ люди (немногочисленные грамотные аристократы - и ещё менее многочисленные учёные) разных стран.
Формулирую вопрос: почему назывался "древнеГРЕЧЕСКИМ" язык в те времена, когда о возникновении страны с названием "Греция" никто даже фантазировать не мог?
20:41 06.12.2015
souser (souser) wrote in reply to :
> ормулирую вопрос: почему назывался "древнеГРЕЧЕСКИМ" язык в те времена, когда о возникновении страны с названием "Греция" никто даже фантазировать не мог?
Потому что латинское Graecus от греческого Graikoi есть доисторическое имя Эллады у Аристотеля.
Другими словами, всему миру на индо-европейских языках насгать, что греки называют себя Элладой.
Неплохо бы белоруссам оставить ООН и МИДы 190 стран в покое - пусть называют Белоруссию, как они традиционно ее хотят называть. А не позорно приставать с требованием именовать ее "Беларусь". НЕслыханно и невиданно. - Как там на языке африканских аборигенов будет Кот д'Авуар фр. = Берег Слоновой Кости рус.? - Здорово на историю с Белоруссией смахивает. Но даже тупые и необразованные аборигены Африки примирились с Кот д'Авуар вместо аборигенного "Тватва-Хорехо-Бакурма". А вот Белоруссия хочет повсеместно звучать и писаться на всех языках мира как "Беларусь". - Вот тока взять и обосгаться осталось!
А вся эта забава 10 миллионного государства в том, что она не хочет быть Белоруссией только потому, чтобы не быть Weissrussland = White Russia! - НЕ ИМЕТЬ НИКАКОЙ ЧАСТИ ИМИДЖА РОССИИ! Не иметь с ней ничего общего! - Чтобы Россия в названии и рядом не стояла. - Без аналогий! -- Вот и весь ответ. - Позор!
