> Откуда у некоторых видов животных способность к мести и умирать от тоски после потери близкого, если у них нет интеллекта?
От туда же, откуда и людей.. Не от интеллекта.. Это как раз то самое единение, когда "я" растворяется в "мы"... И когда теряется часть этого общего "Я" другая часть просто не может продолжать жить, она наполовину уже умерла.
А вот про месть,.. это скорее всего уже легенды придуманные человеком, проецирующим чисто человеческие мотивы на животных.
15:07 17.10.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Откуда у некоторых видов животных способность к мести и умирать от тоски после потери близкого, если у них нет интеллекта?
>От туда же, откуда и людей.. > Не от интеллекта..
От него родимого,
> Это как раз то самое единение, когда "я" растворяется в "мы"...
"Я", растворенное в "мы" и утратившее "ты", не всегда удовлетворяется новым "ты", потенциально наличествующим в "мы".
> И когда теряется часть этого общего "Я" другая часть просто не может продолжать жить, она наполовину уже умерла.
Да брось, станет потерявший бабу крестьянин умирать... Он найдет другую, способную для хозяйства. Он интеллектом не заморочен и трудится как пчелка.
> А вот про месть,.. это скорее всего уже легенды придуманные человеком, проецирующим чисто человеческие мотивы на животных.
Попробуй убить медведицу у медведя, он тебя где хошь достанет. А проецирование человеческих мотивов на животных называется басней. Есть такой литературный жанр, показывающий человека со стороны.
16:06 17.10.2015
Ну что-ж посмотрим как концепция работает на практике
Вот предлагаю разобрать в свете вышесказанного один случай. Два конкретных хомо.
Назовём их К и S. Оба государственники, т-е, охранители структуры Стало быть - х-вульгарис? При этом,.. найти точки соприкосновения не могут, хоть убей..
Отчего? Попробуем понять.
Что нам известно о К?
К - человек структуры. То есть если "структура" диктует, что, скажем, "фашизм", это, априори, бяка, и в структуре она занимает место именно бяки, то не может быть никаких разговоров и сомнений, поскольку, это угрожает целостности структуры.
Тоже касаемо и других частей структуры, скажем, понятие определения "государство". Если структура определяет государство, как чисто "политическое понятие", то К стоит насмерть отстаивая именно такое "структурное" определение, не в силах сдвинутся и выйти за рамки "структуры". Изменить угол зрения. И в том и в другом случае, он предпочитает отказ от дискуссии, выяснению вопрос до конца..
При этом, К, безусловно человек умный, и весьма образованный, с высоким уровнем интеллекта... Сознание К жёстко структурировано и выверено. Он твёрдо стоит на своих позициях. Но,... в этом и кроется уязвимость такой позиции... Стоит К хоть на йоту почувствовать, сомнение, которое угрожает трещинкой в теле структуры, он уходит в глухую психологическую оборону. Всеми доступными способами отсекая посеявшую сомнение, "вредную" информацию. Начиная от агрессивной дискредитации носителя информации, и заканчивая бегством с поля дискуссии......
Разумеется, всё это сопровождается всякого рода нюансами, но основа мотива - охрана структуры изнутри структуры и с позиции структуры...
А что-же S? Он ведь тоже позиционирует себя как охранник структуры, "государственник"... (и мало кто в этом сомневается)))) Всё верно...
Так в чём же дело?
Дело в позиции. В разнице положения относительно структуры.
Если К охраняет структуру изнутри и с позиции структуры, то S охраняет туже структуру снаружи отойдя от её позиции.
Как это выглядит на практике?
Обходя дозором "Башню Структуры" S примечает структурные дефекты, слабости и бреши в структуре. Снаружи они бывают виднее чем изнутри.. К тому-же, вокруг этих мест постоянно вертятся настоящие враги "Структуры", пытающиеся пробить брешь в структуре и прорвавшись в неё разрушить всю структуру, как они любят,.. "до основания"... А, S, в силу своей видовой природы их логика вполне понятна...
Поэтому S, пока не поздно, начинает ковырять это место в структуре, да,.. вроде-бы разрушая структурное понятие, (что воспринимается классическим охранителем К, как атака на структуру), но на самом деле укрепляя это место в структуре армируя и цементируя его, истиной, реальностью, и делая готовящуюся атаку на него бесперспективной...
Вот по этой причине, мне думается, защищая одну и ту-же структуру, но защищая по разному, разными способами, К и S никогда не смогут договорится.
К - типичный х-вульгарис (в самом хорошем смысле) S - не типичный х- мизантропус (эволюционного типа) "Враги" - типичные х-мизантропусы революционного типа
16:27 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Да брось, станет потерявший бабу крестьянин умирать... Он найдет другую, способную для хозяйства. Он интеллектом не заморочен и трудится как пчелка.
Именно по этому, для людей любого социального статуса нетипично "умирать от тоски" "потеряв бабу". А трагедии такого рода чаще всего происходят с молодыми, и влюблёнными когда эндокинный дисбаланс, и нарко-гормональный коктейль смещает баланс "я-мы" в сторону "мы". Когда влюблённый человек искренне не видит недостатков в объекте своего чувства. Снижается уровень критического восприятия. (мизантропус отдыхает))))
И социальный статус тут побоку, дело не последнее, конечно, но не определяющее.
Кстати...Можно примерно представить что из себя представляет это ощущение единения. Ощущение -МЫ не в человеческом плане - мы с тобой, а просто "МЫ".
И опять,..кстати.... Что есть Бог? Бог, это разум? Неа..
БОГ - это ЛЮБОВЬ.
Тоже ведь не спроста,.. если проанализировать...
17:05 17.10.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Именно по этому, для людей любого социального статуса нетипично "умирать от тоски" "потеряв бабу". > А трагедии такого рода чаще всего происходят с молодыми, и влюблёнными когда эндокинный дисбаланс, и нарко-гормональный коктейль смещает баланс "я-мы" в сторону "мы".
"Мы", как влюбленные и "мы", как общество - не равнозначные понятия. "Мы" молодых руководствуется единственным, что у них есть. "Мы" стариков руководствуется единственным, что у них было. У крестьянина помимо бабы есть хозяйство, за которое он несет ответственность. Личное "эго" уступает место внеличному.
> Когда влюблённый человек искренне не видит недостатков в объекте своего чувства. > Снижается уровень критического восприятия. (мизантропус отдыхает))))
Само собой
> Кстати...Можно примерно представить что из себя представляет это за ощущение единения. Ощущение -МЫ не в чаловеческом плане - мы с тобой, а просто "МЫ".
Собака умирает от тоски после смерти хозяина. Это следствие "мы" или что-то другое?
> И опять,..кстати.... > Что есть Бог? > Бог, это разум? Неа.. >
> БОГ - это ЛЮБОВЬ. > > Тоже ведь не спроста,.. если проанализировать...
Без анализа скажу: чистый Разум - это скучно. Любовь - это то, что выше разума.
17:35 17.10.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Вот по этой причине, мне думается, защищая одну и ту-же структуру, но защищая по разному, разными способами, К и S никогда не смогут договорится.
Могут, если станут разбивать "яйцо" не с тупого или острого конца, а посредине и зажарят себе одну яичницу на двоих.
> К - типичный х-вульгарис (в самом хорошем смысле)
Тот, кто находит здание в добротном состоянии.
> S - не типичный х- мизантропус (эволюционного типа)
Тот, кто видит недостатки в фасаде и внутренних перекрытиях.
> "Враги" - типичные х-мизантропусы революционного типа
Те, кто видят, что фундамент сгнил.
НЕ???
17:50 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> "Мы", как влюбленные и "мы", как общество - не равнозначные понятия.
Конечно нет... Чёта я не припоминаю,.. что-б сосед умирал с тоски от того что от соседа баба ушла,.. ...хотя-я-я,....
Я-ж писал,.. что для этого есть всякого рода "культурные" изобретения. Конечно, до такого уровня "влюблённости" как при физиологическом состоянии во время влюблённости дойти не получается, но тем не менее, рекомендацию "возлюбить ближнего, как самого себя" никуда не денешь.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> У крестьянина помимо бабы есть хозяйство, за которое он несет ответственность. Личное "эго" уступает место внеличному.
Всё верно. Разум приступает к "лечению" инстинкта. И ты прекрасно проиллюстрировал этот факт "метОдой Тристана"
Кстати,.. любовь, как основной фактор создания семьи, имеет решающее значение (и то не везде и не обязательное) лет двести, от силы триста... Выживание стояло выше этого чувства... Крестьяне ближе к нужде выживать. Им " с жиру беситься" не приходится.. Отсюда более, на первый взгляд связанное с "интеллектом" "разумное" решение завести "другую бабу" и не заморачиваться..
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Собака умирает от тоски после смерти хозяина. Это следствие "мы" или что-то другое?
Конечно "МЫ",.. я-ж выше писал.. Кстати,.. влюблённые очень похожи,.... на собак..)))))
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Без анализа скажу: чистый Разум - это скучно. Любовь - это то, что выше разума.
Глубже разума...
Вот так, видимо, выглядит человеческая эволюция
любовь - разум - любовь рай - изгнание - обретение рая
По сути,..хомо-сапиенс сейчас сами выбирает себе эволюцию Пойти по пути х- мизантропуса - дальнейшей индивидуалипзации Или по пути х-вульгариса - попытке обретения утраченного блаженства единства. И то и другое, весьма радикальненько отразится на том, как он будет выглядеть.
17:51 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> НЕ???
Я-я,.. натюрлих...
Уточню,что-б быть объективнее. Типичные х-м, всегда думают что фундамент сгнил. Они всё время находятся в состоянии перманентно сгнившего фундамента.(даже если это не так))))
Если крыша, скажем прохудилась, и потекла, то, это по их понятием повод, что-б развалить всё здание вплоть до фундамента..
Ну,.. типа инче они не могут... у них только одна "технология латания крыши"
18:50 17.10.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Мы", как влюбленные и "мы", как общество - не равнозначные понятия.
>Конечно нет... Чёта я не припоминаю,.. что-б сосед умирал с тоски от того что от соседа баба ушла,.. ...хотя-я-я,.... > Я-ж писал,.. что для этого есть всякого рода "культурные" изобретения.
Когда Гёте написал "Страдания юного Вертера", по Европе прокатилась волна суицидов среди молодых людей. А не пофиг им было на этого Вертера и Шарлотту? Вот тебе и культурное изобретение.
> Конечно, до такого уровня "влюблённости" как при физиологическом состоянии во время влюблённости дойти не получается, но тем не менее, рекомендацию "возлюбить ближнего, как самого себя" никуда не денешь.
Откуда такая уверенность? Человек конкретен, его невозможно обобщать, можно только классифицировать по типам и то, не ручайсь за 100%.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У крестьянина помимо бабы есть хозяйство, за которое он несет ответственность. Личное "эго" уступает место внеличному.
>Всё верно. Разум приступает к "лечению" инстинкта. > И ты прекрасно проиллюстрировал этот факт "метОдой Тристана"
Значит мы подошли к началу понимания рационального и иррационального. Тристан рационалист, он принадлежит к тому социальному классу, который способен выживать только благодаря рациональному началу. Любовь иррациональное чувство. Если БОГ это ЛЮБОВЬ не ищи ему рационального объяснения. Рассуждать придется в категории иррационального.
> Кстати,.. любовь, как основной фактор создания семьи, имеет решающее значение (и то не везде и не обязательное) лет двести, от силы триста...
Не путай Любовь чисто с физиологией и инстинктом продолжения рода. Любовь взращивается годами, как цветок. Если он не растет, значит чувства были изначально бесплодны.
> Выживание стояло выше этого чувства... Крестьяне ближе к нужде выживать. Им " с жиру беситься" не приходится..
Крестьянин связан с огромным количеством внешних факторов, являющихся дополнительной опорой. Если я скажу, что он обладает повышенным чувством ответственности за свой мир, в котором утрата пусть важнейшей его части, не становится утратой всего.
> Отсюда более, на первый взгляд связанное с "интеллектом" "разумное" решение завести "другую бабу" и не заморачиваться..
Если он не соединит порванное звено в частном мироздании, этот локальный мир погибнет вместе с ним. Не могу сказать точно, насколько он апеллирует при этом к разуму и насколько диктует подсознание.
> Кстати,.. влюблённые очень похожи,.... на собак..)))))
> > любовь - разум - любовь > рай - изгнание - обретение рая
И на какой стадии мы находимся?
> По сути,..хомо-сапиенс сейчас сами выбирает себе эволюцию
Хомо-капиталистус прокакал "эволюцию", удерживая человека в рамках примитивных инстинктов. Хомо-советикус попытался выйти за эти рамки, однако инстинктами управлять оказалось гораздо легче, нежели сознанием. Хомо-десапиенс выбрал путь бездумного потребления всего, что можно потреблять.
> Пойти по пути х- мизантропуса - дальнейшей индивидуалипзации
Байроновский Манфред пошел по такому пути, он оказался малоинтересным.
> Или по пути х-вульгариса - попытке обретения утраченного блаженства единства.
Для этого человеку потребуется выпить воды из реки Забвения, чтобы забыть то, что он знает о себе и о мире.
> И то и другое, весьма радикальненько отразится на том, как он будет выглядеть.
В любом случае он будет выглядеть самодовольным, ведь "Человек" звучит гордо.
> При этом, К, безусловно человек умный, и весьма образованный, с высоким уровнем интеллекта...
> Сознание К жёстко структурировано и выверено. Он твёрдо стоит на своих позициях. > Но,... в этом и кроется уязвимость такой позиции... > Стоит К хоть на йоту почувствовать, сомнение, которое угрожает трещинкой в теле структуры, он уходит в глухую психологическую оборону. Всеми доступными способами отсекая посеявшую сомнение, "вредную" информацию. Начиная от агрессивной дискредитации носителя информации, и заканчивая бегством с поля дискуссии......
19:09 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Откуда у некоторых видов животных способность к мести и умирать от тоски после потери близкого, если у них нет интеллекта?
Я не знаю... Иногда трудно определить мотивацию людей, а уж мотивация животных - тёмный лес... Отчего, к примеру, есть более-менее приличные люди, а есть откровенные мудаки?... Неужели и на этот вопрос у Вас имеется ответ?...
19:20 17.10.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Отчего, к примеру, есть более-менее приличные люди, а есть откровенные мудаки?... > Неужели и на этот вопрос у Вас имеется ответ?...
Существует очень старая теория, в которой говорится, что внутри человека борются Ангел и Дьявол. Кто берет верх, тот и определяет сущность человека. Есть еще средневековая теория хьюморов, но она менее состоятельна.
19:44 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Когда Гёте написал "Страдания юного Вертера", по Европе прокатилась волна суицидов среди молодых людей. А не пофиг им было на этого Вертера и Шарлотту? Вот тебе и культурное изобретение.
Культурное изобретение, это литература. А использовать это изобретение можно и во вред. Институт веры, так-же можно использовать в деструктивных разрушающих целях. Поэтому я и говорил, что надо весьма осмотрительно и тщательно подходить в выбору системы ценностей. Изменение обной буквы может поменять знак с плюса на минус. Коммунисты, это христианство без бога (утрированно конечно, но) Казалось-бы, только-то и всего,.. ан нет...
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Откуда такая уверенность? Человек конкретен, его невозможно обобщать, можно только классифицировать по типам и то, не ручайсь за 100%.
Не понял,.. какая уверенность? Почему невозможно обобщать? Так-же можно... Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Все влюбленные похожи друг на друга.
На самом деле, чем глубже мы будем погружаться в существо человека, тем дальше мы будем уходить от индивидуализма , тем больше мы будем походть друг на друга... И... и таки да,.. все влюблённые похожи друг на друга,. потому что все они похожи на собак.)))))
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Любовь иррациональное чувство. Если БОГ это ЛЮБОВЬ не ищи ему рационального объяснения.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Тристан рационалист, он принадлежит к тому социальному классу, который способен выживать только благодаря рациональному началу.
Ничто человеческое ему не чуждо...
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Не путай Любовь чисто с физиологией и инстинктом продолжения рода. Любовь взращивается годами, как цветок. Если он не растет, значит чувства были изначально бесплодны.
Да я не путаю ничего. Ты-же меня и подтверждаешь. "Если он не растет, значит чувства были изначально бесплодны". А бесплодны от того, что изначально не были связаны с тем, что ты обозвал " физиологией и инстинктом продолжения рода" и что именуется "влюблённостью", "страстью".. А любовь, да,. это больше, чем "страсть". Эта влюблённость продлённая и сублимированная разумом во времени.)))
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Если я скажу, что он обладает повышенным чувством ответственности за свой мир, в котором утрата пусть важнейшей его части, не становится утратой всего.
Вот то слово, которое я специально не написал, в надежде что ты поймёшь о чём речь. Ответственность. Плод реальности и разума.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Если он не соединит порванное звено в частном мироздании, этот локальный мир погибнет вместе с ним. Не могу сказать точно, насколько он апеллирует при этом к разуму и насколько диктует подсознание.
Но к разуму он апеллирует полюбому. А состояние влюблённости совсем не случайно называют "безумием" . По сути, это в крайних проявлениях и есть безумие, безо всяких кавычек.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> И на какой стадии мы находимся?
Изгнанае, естественно.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Хомо-капиталистус прокакал "эволюцию", удерживая человека в рамках примитивных инстинктов. Хомо-советикус попытался выйти за эти рамки, однако инстинктами управлять оказалось гораздо легче, нежели сознанием. > Хомо-десапиенс выбрал путь бездумного потребления всего, что можно потреблять.
Да нет никаких х-советикусов и х-каиталистусов. Это те-же х-вульгарис и х-мизантропус в разных Структурах.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Байроновский Манфред пошел по такому пути, он оказался малоинтересным.
В общем-то, исторически мы его прошли один раз... И это путь в никуда. Но,... человекам это не указ...
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Для этого человеку потребуется выпить воды из реки Забвения, чтобы забыть то, что он знает о себе и о мире.
Точнее и не скажешь.... Вот и маемся, неприкаянные....
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> В любом случае он будет выглядеть самодовольным, ведь "Человек" звучит гордо.
"Человек - это существо на двух ногах и неблагодарное".
19:54 17.10.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> борются Ангел и Дьявол.
А может это как раз и есть борьба между инстинктом и разумом... "Mein Kampf"...
19:59 17.10.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> "Человек - это существо на двух ногах и неблагодарное"
"Человек, - сказал Платон, - это двуногое животное без перьев". Тогда Диоген ощипал петуха и со словами: "Вот твой человек", - поставил его перед Платоном. Пришлось Платону сделать уточнение: "Двуногое животное без перьев и имеющее ногти".
Вот то слово, которое я специально не написал, в надежде что ты поймёшь о чём речь. Ответственность. Плод реальности и разума.