Разум, Верa, Философия. - Для атеистов, студентов, аспирантов
02:18 20.09.2015
kassandr (rfccfylh) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, тем более. Значит, можно продолжать искать.
> > Это пожалуйста. Сколько хотите. Но вы признаёте, что прогресса в поисках бога пока нет?
Не, я говорил о том, что многие устаревшие идеи уже отринуты. Можно конечно продолжать мусолить тему про Зевса на Олимпе, но его там не обнаружили, и небо у нас не твёрдое, по нему не ездит огненная колесница. Эти идеи можно уже спокойно отбросить и не заклиниваться на них.
Почему нет прогресса? Ученые открываю новые миры, измерения, исследуют Вселенную. Вполне возможно, что каждое такое исследование делает шаг к этому открытию. Я за это не утверждаю, но допускаю. Посмотрим.
02:30 20.09.2015
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так ты свои пару тетрадок второгодника с Библией сравнил?! -
> > Нет, с 52-мя томами + с твоей "философической" стряпнёй.
Ты у меня на ветке в гостях, поэтому хамство свое урезонь. - Сам же пришел, я тебя не приглашал, и, главное, не вижу смысла в твоих постах. - Явно не имеешь философского образования.
Кстати, если критикуешь ПСС от Маркса и Энгельса, где можно с твоим ПСС ознакомиться? Или (голословная) критика классиков заменяет наличие собственных научных сочинений? Тогда это становится надоедливым, назойливым брюзжанием = трепом.
А то видите ли, образование у классиков не то было...
Даже Ульянов-Ленин имел лучшее твоего образование, не то что Маркс-Энгельс, ибо еще в школе изучили греческий и латинские языки, читали в оригинале философов-классиков, изучали логику как предмет. - Формальную, трансцендентальную и диалектическую логики еще в школе. О чем ты даже и помыслить не можешь. Но критикуешь. - В общем такие люди пишут на стенах сортира. - Вот и все твое ПСС - "полное собрание сочинений".
>> Нескромно как-то, хотя пользы от Библии - ноль. > > Дык, а скромен кто ж?
- Я о своем опыте, имею право на личный опыт. Последняя модификация 19 19-09
02:52 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> А посему - в печку такие руководствa. Мусор.
Вообще-то, на этом мусоре выросла целая цивилизация, нет?
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Надо смотреть в философской энц. - Будет много.
Ну а Вы то, сам как думаете...Если кратко,.. по "библейски"
10:12 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В природе всё рационально?
> > Это проблема телеологии, в разные времена по-разному смотрелась. Надо смотреть в философской энц. - Будет много.
Рационально, значит разумно. Чей разум-то? "Творца"? Или сама природа мыслит? Мне близок Гераклит: Не Боги создали этот мир, мир вечен. Кстати, он же сказал, что нельзя дважды войти в одну и ту же воду: Все течет все изменяется. Для диалектики, материализма и атеизма этого достаточно.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А посему - в печку такие руководствa. Мусор.
>Вообще-то, на этом мусоре выросла целая цивилизация, нет?
Христианскую цивилизацию даже из устава ЕС вычеркнули - как недостойный самого себя факт. - Самим себя устроителям стыдно стало.
Меня лично более устраивают те, что были до нее - досократики: Гераклит, Парменид и другие. Это уже начала науки, первая наука, научное, а не мифологическое мышление.
Христианство придумали иудеи на основе других источников, но сами от него отказались в пользу иудаизма и Торы. Знать это - основание для отказа от религии вообще - в пользу атеизма. А не поиска лучшей религии.
10:44 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Христианство придумали иудеи на основе других источников, но сами от него отказались в пользу иудаизма и Торы. Знать это - основание для отказа от религии вообще - в пользу атеизма. А не поиска лучшей религии.
Каковы условия ПОЛНОЙ победы атеизма, по Вашему? Религиозники в официальных доктринах вынуждены корректировать свои толкования Св.писания в пользу научных открытий и очевидных фактов. В каком случае рухнет последняя опора Христианства? каков будет последний барьер, последняя Догма Библии, если наука не только объяснит её, но и сделает столь же ОЧЕВИДНО-ощутимой, как шарообразность планет и гелиоцентрический принцип Солнечной Системы? Когда смятенному разуму человека будет некуда деться, кроме как отказаться от креационизма? Или иначе: когда атеизм перестанет быть уделом веры? Религиозники признают априори: догматы нуждаются в вере. Наука ставит в абсолют знания. Поэтому доказывается не существование Бога, а Его отсутствие; дело за вескостью и однозначностью научных доказательств.
11:07 20.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Речь была про конкретного Зевса, вернее, о тех представлениях, которые про него были. > А про бестелесность и вездесущность это к религиям. А может, он не такой.
А Зевс и есть религия многобожия на основе мифологии - как любая религия - на мифах и сверхестественном. Народ (Гесиод, Гомер) созрел и отменил эту религию, этих богов назвал - ввиду cxодства изображений с простыми людьми - такими же ворами и проститутками, но для Зевса сделал исключение, он стал праобразом Бога в христианстве потом - с ликом человека. Так человек стал вместо богов для греков источником знания в мышлении, что сделало науку возможной, появились первые научные теории об устройстве мира. Другие народы не смогли преодолеть религии хоть 2700 лет назад, хоть 100 лет назад. Меня поражает тот факт, что в России до большевиков 1917 г. вся университетская философия была только и исключительно религиозной --- ни одного атеиста, ни одной атеистической теории устройства мира. Прискорбно, великая страна Россия не родила ни одного философа-материалиста. Кроме Ленина. За что я бы ему еще 1000 памятников поставил. Его работа Материализм и Эмпириокритицизм оставила без корма немецкую профессуру Германии среди философов. - Встречая ныне c десятoк имен немецких философов той поры в литературе всегда усмехаюсь, как Ленин их под орех разделал (1910), типа Мах, Авенариус...
Счас вузовский курс Русская философия не содержит ни одного имени философа-материалиста с атеистическим учением. Ленин, разумеется, исключение, создающее правило. -- У России и Пoльши так много общего в этом, ко всему бога приплетать. - От Греции, понятно, далеко. Нет традиций в мышлении.
11:13 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Ты у меня на ветке в гостях, поэтому хамство свое урезонь
Ну извини, я же не знал, что "хамить" в твоей тебе только твоя прерогатива.
> Сам же пришел, я тебя не приглашал,
А может я студент или не дай тебе Бог, аспирант. На заглавие темы не пробовал взглянуть?
> и, главное, не вижу смысла в твоих постах. - Явно не имеешь философского образования.
А у кого из присутствующих в твоей теме есть философское образование? Ты опроса-то не проводил.
> Кстати, если критикуешь ПСС от Маркса и Энгельса, где можно с твоим ПСС ознакомиться?
У Христа не было ПСС, знаешь сколько у него адептов? Поболе чем у Маркса с Энгельсом и даже Ленина.
> Или (голословная) критика классиков заменяет наличие собственных научных сочинений?
Ты из тех, кому нужно документ предъявлять, иначе не поверишь? Рудименты советского прошлого.
> А то видите ли, образование у классиков не то было...
Мне пофиг образование, важно что ты за человек и как ты относишь к окружающему миру.
> Даже Ульянов-Ленин имел лучшее твоего образование,
Э-э-э... не скажи... у Ульянова-Ленина по логике была четверка, а у меня пятерка с плюсом.
> не то что Маркс-Энгельс, ибо еще в школе изучили греческий и латинские языки,
Изучать мертвые языки имеет смысл только в том случае, если собираешься их использовать в дальнейшей научной работе. Маркс с Энгельсом не знали древнеперсидского языка, потому что его в гимназиях не вдалбливали. А вот Гёте взял и выучил. Осознаёшь разницу?
> Формальную, трансцендентальную и диалектическую логики еще в школе.
Школа того времени опиралась на зубрёжку, без неё ничего нельзя было выучить. Поэтому тупо учили непонятное, много впоследствии выбрасывалось ради альтернативного изучения. Думаешь идеология тогда не работала? Еще как работала.
> О чем ты даже и помыслить не можешь. Но критикуешь. - В общем такие люди пишут на стенах сортира. - Вот и все твое ПСС - "полное собрание сочинений".
Предъяви тогда своё ПСС без плагиата, я его в сортире почитаю.
> - Я о своем опыте, имею право на личный опыт.
А какой у тебя опыт? Я так и не понял. Поподробней, своими словами, будь добр, расскажи.
11:31 20.09.2015
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Каковы условия ПОЛНОЙ победы атеизма, по Вашему? > Религиозники в официальных доктринах вынуждены корректировать свои толкования Св.писания в пользу научных открытий и очевидных фактов. > В каком случае рухнет последняя опора Христианства?
Да никогда, мир без дураков невозможен, всегда найдется "попугай Кузя" и куча дураков, готовых отдать за него все.
> От Греции, понятно, далеко. Нет традиций в мышлении.
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каковы условия ПОЛНОЙ победы атеизма, по Вашему?
>> Религиозники в официальных доктринах вынуждены корректировать свои толкования Св.писания в пользу научных открытий и очевидных фактов. >> В каком случае рухнет последняя опора Христианства?
> > Да никогда, мир без дураков невозможен, всегда найдется "попугай Кузя" и куча дураков, готовых отдать за него все.
>> От Греции, понятно, далеко. Нет традиций в мышлении.
Но что-то заставляет атеистов принимать на веру теории и гипотезы происхождения Мира, Жизни и Видов живых организмов. Какой процент в этом веры, а какой - знания?
11:48 20.09.2015
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Поэтому доказывается не существование Бога, а Его отсутствие; дело за вескостью и однозначностью научных доказательств.
В теологии доказывается существование Бога как субстанции. Естессно, атеисты доказывают его отсуствие. Доказательства имхо не играют роли. Что, запрет на пропаганду религии в школах США определяется доказательствами? Или появление науки в Древней Греции? Требуется зрелость общества [это серьезный вопрос, Ленин спорил, напр. с Плехановым о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране; практика критерий истины? в 1917 Ленин был прав и все 70 лет, а в 1991 - Плеханов! оказалось, нужны еще категории Времени и Пространства, и они мыслятся вместе с категорией Практики!!!] отказаться от религии в пользу светского образования и развития. А пока в Москве планируют 200 церквей в зоне пешей доступности, хотя бOльшая потребность во всем мире именно в тюрьмах. А в Иране идет исламизация науки.
11:56 20.09.2015
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Но что-то заставляет атеистов принимать на веру теории и гипотезы происхождения Мира, Жизни и Видов живых организмов. > Какой процент в этом веры, а какой - знания?
Вера (любая) имхо элемент псиxики человека, ему надо во что-то верить, даже если нет оснований реальных, типа, бомж "верит" что он умрет как человек.
В самой науке элемент веры пытаются устранить теорией фаллибилизма, анархии (Фейерабенд), внесением случайности.
12:55 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> В теологии доказывается существование Бога как субстанции.
Хотя теология не может обойтись без философского понятийного аппарата (неоплатонический термин «единосущный»[28] в христианском «символе веры»), она по сути своей отлична от философии, в том числе, и от религиозной философии. В пределах теологии как таковой философское мышление подчинено гетерономным основаниям: разуму отводится служебная герменевтическая (истолковательная) роль, он принимает некритически и только разъясняет «слово божие». Теология авторитарна; в этом смысле она является отрицанием всякой автономной мысли, в том числе, философии.
Имхо, теология не доказывает, а лишь интерпретирует Писание под то, что открыто и доказано учёными. Иногда богословы даже спешат, интерпретируя смысл Библии под недоказанные гипотезы и теории биологии, космологии и физики. Все их "доказательства" - суть толкования Догм.. Но зачем им это нужно, когда есть догма о свободе воли человека?! Зачем (кроме разве что чисто меркантильности)?! Но это же можно отнести и к учёным горячим головам воинствующих атеистов: жажда доказать свою т.з. часто является на деле завистью к финансовым возможностям теологов, стремлением отобрать у них кусок ресурса в свою пользу.
15:39 20.09.2015
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Рационально, значит разумно. Чей разум-то? "Творца"? Или сама природа мыслит?
Хм,. ну а "разумно" что значит? И почему сразу "Творца"? И почему Вы исключаете человека из природы? Не беспокойтесь, я не собираюсь обсуждать тему с точки зрения "Творца". С точки зрения человека. Рационально в смысле - каждая причина имеет свое следствие, каждое следствие имеет свою причину.
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Христианскую цивилизацию даже из устава ЕС вычеркнули - как недостойный самого себя факт. - Самим себя устроителям стыдно стало.
Ну поди-ж ты,.. Только ведь само по себе вычёркивание кем-то, откуда-то, чего-то скорее подтверждает его наличие, чем отрицает. Собственно мня не интересует сейчас моральный аспект, как и мнение нынешних европейцев, о себе, своей истории и цивилизации, Меня, в данном случае интересует, на каком ещё "мусоре" было построено нечто подобное.
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Меня лично более устраивают те, что были до нее - досократики: Гераклит, Парменид и другие. Это уже начала науки, первая наука, научное, а не мифологическое мышление.
Ну и что? "Плохое" мифологическое мышление, более не имеет права на существование? Хотите сказать, что теперь чувственное восприятие людям без надобности, раз когда-то "Гераклит и Парменид" придумали "науку"? Не понимаю я вас.. Чем вам мешает "мифологическое мышление"?
Dieter Hiftler (romulus) писал(а) в ответ на :
> Христианство придумали иудеи на основе других источников, но сами от него отказались в пользу иудаизма и Торы. Знать это - основание для отказа от религии вообще - в пользу атеизма. А не поиска лучшей религии.
Выбор иудеев, как критерий для отказа от веры в пользу атеизма?
В общем, это всё частности. А вот факт что в основе всех, более или менее значимых цивилизаций лежали обычаи, традиции, система правил и табу оформленные в некий культ, религию, отрицать сложно. И "мифологическое мышление" играло во всём этом отнюдь не последнюю роль.
22:05 20.09.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Рационально в смысле - каждая причина имеет свое следствие, каждое следствие имеет свою причину.
Это тока в континентальной философии. У англосаксов есть тока вера в ассоциации, привычки, ожидание, временные последовательности - больше ничего нет (Юм). Тока это эмпирическое. - Любите.
22:33 20.09.2015
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Хотите сказать, что теперь чувственное восприятие людям без надобности, раз когда-то "Гераклит и Парменид" придумали "науку"?
Чувственное - просто ненаучное, но не значит плохое. Все искусство чувственное. Человеческое. Даже выше науки. "Солнце встает на Востоке, а заходит на Западе". - Ценнее, чем "Земля вращается вокруг Солнца". - Зато это научное.
Понятийное мышление может быть научным.
У Канта - единство чувственного и рационального (понятийного) есть научное мышление.
19 19-09
