> Сообщение проходит проверку модератором. > bader (vt0306) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для вас Сталин вампир... >> А как по мне - спаситель нации и империи... ненадолго, правда... >> Ваши всё равно победили в итоге...
>
> А это потому, что Правды за вами не было..А кровь была... > >
Эк как. Правда у каждого своя, как и кровь.
08:50 15.06.2015
Возможно, в романе явному авторитету власти, основанному на власти денег, противопоставлено бескорыстие авторитета власти подлинного мастерства. Главная линия романа - стремление Понтия Пмлата к продолжению общения с подлинным авторитетом в лице Га Ноцри и невольное преклонение такого авторитета власти тьмы как Воланд перед бескорыстием Мастера, посвятившего свою жизнь не накоплению денег и не повышению своего благосостояния, а служению народу в виде написания честного и правдивого романа без оглядки на действия критиков - прислужников власти.
13:47 18.06.2015
Вы не любите пролетариат - да не люблю.... Реплика на которую сто миллионный пролетариат вдохновенно аплодировал... Вам не нравится роман - чтож - то же позиция - жаль автор так и не пояснил - почему? И такая позиция имеет право на жизнь... Меня вот всегда - с советского прошлого - всегда вдохновляли - приводили в восторг любые подтверждения реальности евангелических событий... Почему? Я сам не знаю почему? Более взрослым пришло ощущение - что если в какой то степени евангелическая сага имела место быть - все не напрасно... Сама жизнь и будущая смерть...Но К Мастеру и Маргарите это не имеет отношения... Потому что вопрос не ставиться - было или не было... ну и просто - читая в 16 лет роман не отрываясь - и ничего собственно не понимая кроме сатиры - уже одно это прямое доказательство силы художественного произведения... Как бы к нему не относиться... Страшно не невежество - а воинствующее невежество... Много повидал мудрейших стариков и слухом не слыхивавших ни о Достоевском ни о Булгакове, невежественных но полных жизненной мудрости прожитых лет и умевших парой слов дать точнейшую характеристику человеку... И мы все преклоняемся пред такими старцами. А есть иной профессор с академическим образованием - чудовищно невежественным в своих суждениях... Я вот по жизни - с лет 10 увлекаюсь древнеримской историей... Ну на латыни не читаю - но большую часть римской литературы прочел... ой - ну как же тяжело видеть невежество - когда рисуют исторических персонажей не по историческим фактам а по попсовой литературе... Типа ах какой был борец за свободу Ганибал. Авантюрист - ввергший свою родину в ужасную войну, привнесший в Рим такие новшества как казнь на кресте, бои гладиаторов, кровавый упырь по отношению к завоеванному населению и Ганибал - благородный борец за свободу - ох ты ж божеж мой... Чего только люди не наврут...Но когда невежество строится боевыми порядками и идет войной на знания - это по хуже второй мировой войны - это абсолютная гибель - ибо превращает людей из разумных обладающих свободой выбора в рабов и марионеток... Вот и сейчас - когда вроде бы не либерал Пушков вдруг в своем посткриптуме рисует какой нибуть ужасный облик очередной большевички и распространяет этот образ на всю революцию 17 года - он такой же не вежа как другой, то же вполне не либеральный великий художник рисующий сусальный образ Николая второго... Как это все далеко от реальной истории. А значит такая история - ни чему не учит... А невежество гуляет по сванидзам и млечиным по кургинянам и Зюгановым а какая то мало мальская разумная деятельность ютится по задворкам интернета...
13:50 18.06.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Возможно, в романе явному авторитету власти, основанному на власти денег, противопоставлено бескорыстие авторитета власти подлинного мастерства. > Главная линия романа - стремление Понтия Пмлата к продолжению общения с подлинным авторитетом в лице Га Ноцри и невольное преклонение такого авторитета власти тьмы как Воланд перед бескорыстием Мастера, посвятившего свою жизнь не накоплению денег и не повышению своего благосостояния, а служению народу в виде написания честного и правдивого романа без оглядки на действия критиков - прислужников власти. >
Да - и это то же - обратная связь то же двух сторонняя... Над этим надо подумать, может и роман перечитать... Спасибо за идею
13:55 18.06.2015
Спасибо.. ТС.. таких умных.. и значительных.. здесь.. я не видел, что-б обсуждали.. Я вооще мимо проходил.. но не понял выпада Мишки.. С каких пор Булгакова.. И уж , тем-более " Мастера".. можно , с точки зрения аглицкого языка.. смотреть.. Я вооще не понимаю.. а это можно перевести, что-б поняли.. Например Коровьева.. О Бегемоте вооще молчу..
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Говнороман
>Гавнороманы не растаскивают на цитаты... > > Собственно, как вообще оценивается литература?... > Кстати, критикам в "МиМ" Булгаков тоже выделил... почетное место... > Я ж говорю, роман трактует скорее личные тёрки Афанасича с его окружением... > Видимо, он как-то ляпнул сам себе - да забери вас всех Дьявол, а потом подумал - О!... вот и сюжетец... > > М-да... но дело не в этом... роман скорее социально-бытовой с элементами фэнтези, чем чисто мистический... > Беда в том, шо круг этим сужается... хто поймёт наши реалии кроме нас... да нихто... Хто за бугром поймёт Ильф-Петрова?.. нихто... верно?... потому как там переливчатая игра слов, понятная тока нам... > А вот Достоевского почему-то вроде понимают... и Толстого... равно как и мы понимаем, скажем, Стивена Кинга или там Марка Твена... > Но когда в игру вступает уже советская эпоха - текстов кроме нас не поймёт нихто... > Такой вот феномен...
> Вот щас этот крендель скока уже издал серий за "метро", когда всем кирдык... и даже продал идею в голливуд.. теперь в мире нас опять понимают... > А когда мы были совком нас не понимал нихто... >
Нет - не в этом дело, дело в переводах = русский язык шире сложнее многогранней английского да любого европейского...Мы можем высказать одним корнем целое предложение - пример всем известен: " нах.я дох.я нах.чили расх.чивайте нах.й." И Достоевского и Толстого они понимают на уровне идей - не на уровне эмоций текста... Набоков пытался переводить Гоголя - Вечера на хуторе - и на 170 страниц текста выдал 300 с лишним комментариев с разъяснением... Ну как иностранцам понять наше "да нет"... А уж что бы понять суть - глубинный смысл нашей литературы нужно родиться здесь... А вот все западные смыслы легко передаются в русском переводе, даже у Довлатова где то есть мысль - типа Войнегут сильно выигрывает в русском переводе...
14:11 18.06.2015
Борисыч (Борисыч) писал(а) в ответ на :
> Нет - не в этом дело, дело в переводах = русский язык шире сложнее многогранней английского да любого европейского..
Извените.. но Вы кое что не учли.. в русском и ирония есть.. на себя.. на свою жизнь.. да и на все на свете.. ведь тем и живем..
>> Собственно а о чем роман то? Если отбросить всякие банальности о любви - или там сатира на СССР. То мало кто ответит на этот вопрос, мне двадцать лет потребовалось на это. Что бы сформулировать ответ на простой казалось бы вопрос. Итак - это роман о власти... Ибо только настоящая власть может защищать таких как Мастер, вознаграждать за любовь и карать всякую несправедливость и подлость... И мы видим три центра силы... Абстрактное добро в лице Га Ноцри , оно не может быть властью - уже по тому что добро и карать не способно. Обычная светская власть человека - представлена Понтием Пилатом... При всей кажущейся силе римского прокуратора Пилат оказывается бессильным спасти Га Ноцри ибо сам находиться в системе и должен следовать правилам - то есть закону... А попытка обойти закон натыкается на противодействие групп влияния - в данном случае первосвященника Каиафы.. Это особенно выразительно если видеть Пилата не в виде не мощного старика как в сериале в исполнении Лаврова а так как написано в Романе - сильного и жестокого, знающего цену и себе и другим... И вот мы подходим к Воланду. Третья сила - это идеал власти. Не скованный ни законами, ни милосердием - но справедливо раздающим каждому по заслугам... И читатель на стороне Воланда... Это конечно не прообраз Сталина - это тот идеал который хочет видеть Булгаков в Сталине... Это его мольба - накажи всю эту шваль.. И воздай по заслугам... Роман писался для Сталина. И я вполне допускаю, прочти Сталин этот роман - он был бы всенепременно напечатан. Может и не напечатан - но оценен его главным поклонником... >> Почему такой взгляд на роман сейчас как никогда важен, да что бы избавиться от иллюзий на власть... Вот изображают Сталина кровавым упырем - а ведь при пристальном рассмотрении жертв этого кровавого упыря - ну сплошь всякое развесистое дерьмо... Ура большевички, воры и подонки, предатели и вертухаи... Были конечно и невинно пострадавшие... А когда и в какие времена их не было... Даже супер пупер американское правосудие отправляло на электрический стул заведомо не виновных... Как это случилось с Розенбергами... Ну ладно сам Розенберг, он конечно к ядерным секретам отношения не имел - но секреты передавал СССР, а жена вообще была не причем... Но ФБР нужно было что бы Розенберг сдал резидента...
> > Я думаю что "о чем роман " не так важно, как не важно о чём `гениальные стихи`. > Я думаю во многом этот роман о самом Булгакове который сидит в своей Московской квартире затравленный властями, брошенный друзьями, оставленный женой. > Когда читаешь Мастер и Маргарита - ощущаешь остро кричащий пронзительный талант, и уже не так важно о чем он говорит. > Мне это напоминает 13-ю симфонию Шостаковича.
> Там такая пронзительная и явная музыка - что после генеральной репетиции - исполнение отменили (исполнили только после смерти Сталина ). > Директор Филармонии признался что он боялся - многих посадят за такую музыку. >
Эээ давайте вспомним 11 симфония - 1905 год премьера - 1957, 12 симфония - 1917 год или В.И. Ленин - 1960, 13 симфония - 1062 год - вы о чем? Какой Сталин?
А вот факт вычеркивания из творчества Шестоковича 11 и 12 симфоний налицо... Это подло...
Важно - всегда важно о чем роман как и так называемые программные симфонии...
> Борисыч (Борисыч) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет - не в этом дело, дело в переводах = русский язык шире сложнее многогранней английского да любого европейского..
> > Извените.. но Вы кое что не учли.. в русском и ирония есть.. на себя.. на свою жизнь.. да и на все на свете.. ведь тем и живем.. > > Ведь как? перевести иронию Бегемота?..
> > >
Да оставте вы сатиру - иронию самоиронию, это то что на поверхности и понятно всем... ЭТо НЕ ИНТЕРЕСНО и чем старше все менее и менее воспринимается позитивно... То что жить при непе в 27 году в Москве плохо - это и дураку понятно... Потом будет ещее очень плохо в индустриализацию 30-х, перед войной, особенно тяжело во время войны и уж сосвсем не выносимо в 70-е, когда благосостояние росло на столько стремительно что дифициты были на каждом углу... вот так весело и просрали СССР - кто то конечно и сейчас считает что и слава богу... но для большинства народа это стало тяжелейшей катастрофой - куда его народ сатирики и затащили... У Аверяченко есть 12 ножей в спину революции - это по поводу 17 года... Хотелось и мне в 90-х написать - 12 ножей в спину перестройки - да таланта не хватило...
14:49 18.06.2015
Борисыч (Борисыч) писал(а) в ответ на :
> ЭТо НЕ ИНТЕРЕСНО и чем старше все менее и менее воспринимается позитивно..
Вы считаете .так.. но не говорите за всех.. мне до полтинника не много осталось.. и скажу.. да были молодые.. да Ельцина . с бригадой допустили.. но потом все энто и прокушали.. а насчет самоиронии.. Ведь Эт ток Коммунистическая считала , что самоирония не нужна.. надо сознание нового человека.. и что получилось?.. Ведь мы тока руку подымали.. А Союз разволили те-ж упертые Коммунисты.. Ну -это они сами, себя так называли..И 70--е я помню .. и БАМ..то-ж.. поэнтому не надо , за всех.. иль считаете всех здесь школярами?..
> Борисыч (Борисыч) писал(а) в ответ на сообщение:
>> При всей кажущейся силе римского прокуратора Пилат оказывается бессильным спасти Га Ноцри ибо сам находиться в системе и должен следовать правилам - то есть закону.
>Но вы забыли цезаря, кто пишет законы. Хоть он и не представлен, лично, но именно он карает Га Ноцри, от его имени наступает кара.
> > А так же вы пропустили еще один центр власти. >
И как он сказал..в книге вернее не он а Йешуа.. "Кесарю кесарево".. И кто-был римский прокуратор - против Закона..Но и мучился потом.. не по детски..
15:14 18.06.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> А вы не задумывались. Дьявол и должен наказывать темных людишек. Он не противник богу, он часть бога.
А вы не задумывались?.. что Эдем, чем-то на лабораторию( в нашем понимании смахивает).. Дъявол-тип .. младший лаборант, захотевший..что-йто свое сделать.. Ведь.. если посмотреть.. 12-ть Египетских.. 12-ть.. в норманнах.. 12-ть Греция.. и 12-ть в Русси.. Мож-ктойто.. здесь болтаеться.. И дальше Будда- Моиссей- Иисус- Мухамед..
16:25 18.06.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Он не противник богу, он часть бога.
Хорошо сказано...
МиМ... Воланд говорит Левию Матфею:
Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
> Борисыч (Борисыч) писал(а) в ответ на сообщение:
>> При всей кажущейся силе римского прокуратора Пилат оказывается бессильным спасти Га Ноцри ибо сам находиться в системе и должен следовать правилам - то есть закону.
>Но вы забыли цезаря, кто пишет законы. Хоть он и не представлен, лично, но именно он карает Га Ноцри, от его имени наступает кара.
> > А так же вы пропустили еще один центр власти. >
нет нет - Пилат и есть Цезарь, только внизу. А на верху то же цезарь опутан группами влияния и конкурентами на власть, законами и условностями, обычиями и религиозными традициями...
