Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Верующие, кто хочет пободаться? Библейского бога нет. Кому доказать?)

  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
19:13 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Сделай мне смешно.
>
> Соображалка... Ты настолько безграмотен, что не тебе говорить мне, что у меня работает, а что нет.
quoted1
Да ничего у тебя не работает. И это я тебе уже доказал фактами твоё непонимание элементарных вещей.
Вот и теперь, тебе видимо стало скучно и ты жаждешь посмеяться. но как известно смеётся тот кто смеётся последним.
Опять ты как лужу бз-ул, эффект вонючий и громкий, а в итоге одни пузыри.
Вспомним о чём я писал и в контексте с чем:
"... в атмосфере хаоса и случайных связей, и в итоге, организм лишь совершенствуется и приспосабливается к новым условиям среды. Причём заметьте, даже у растений, у которых отсутствуют половые связи, меняющие и закрепляющие наследственность, на лицо лишь прогресс и никакого регресса".
Следовательно, из текста видно, что я писал об отсутствии у растений половых связей применительно к их НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, подобной организмам животного мира, который через половую связь меняет и закрепляет наследственность.
Но ты опять, по скудоумию не понял смысла и ответил "полиплоидия - это явление, возникающее именно ПРИ ПОЛОВОМ размножении".
Ну ты вообще не только пень, но и маразматик. Одним словом ботаник, в смысле ботанический овощ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
19:30 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Из рук священников. Сто раз уж доказано-передоказано.
> Они и сами говорят об этом.
quoted1
Может тебе и глюканулось, что якобы сами священники тебе поведали сокровенную тайну. Ну и где доказательства? Выходит в споре для тебя все методы хороши и, в том числе, откровенная ложь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:03 06.05.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Что, сказать нечего так ищете повод к чему придраться? Аналогия видите ли не устраивает.
quoted1

Разумеется, не устраивает. У живых систем имеются кардинальные отличия от неживых, поэтому сравнивать их идиотизм.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:06 06.05.2016
) 25·ый ( (25th) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> а·13·б·91 ) 2016·05·05 ) 21·11
>       &nbs p;     А на ключевой момент Фёдор таки отмолчался, хотя что он скажет, просто буркнет, да не было Его и фсё...
>  
quoted1

Это не ключевой момент.
Ключевой момент раньше. Там, где нужно обосновывать необходимость наличия творца для вселенной. У верующих с этим уже проблема.
А про Иисуса это мне неинтересно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:10 06.05.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Голословное навешивание ярлыков без аргументации. признак бессилия и удел ущербных, так как есть желание укусить, а интеллекта на это не хватает. Я ведь в отличие от Вас не обзываю, а просто аргументировано выставляю на посмешище.
quoted1

Не голословное. Если ты не понимаешь разницы между клеткой и транзистором, но пытаешься их сравнивать - ты дурак.
> Вот в этом-то и разница между человеком и Богом. Первый не способен создать самовоспроизводящуюся систему, а Второй способен.
quoted1

Вообще-то способен. Ученые несколько лет назад создали живую клетку. Ты, ясное дело, не в курсе.
> Кстати, задумайтесь, над процессом деления клеток. Это что, тоже случайно возникший процесс во всём живом фауны и флоры или в этом всё же кроется разумное начало?
quoted1

Не кроется никакое там начало разумное. Это сложная химия всего лишь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:12 06.05.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Много читая, Вы полностью утратили умение размышлять. Как известно, у утратившего зрение, обостряется слух. У мало размышляющих, быстрее наступает слабоумие.
quoted1

Слив засчитан.
По существу вопроса будет чего сказать?

Видишь ли, эти самые эндогенные ретровирусы тебе не обойти.
Это фактически портретное доказательство того, что у человека и обезьян был когда-то общий предок.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:20 06.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>дай определение термину "время"
> иначе вообще непонятно о чем ты
> современная наука не отделяет время от пространства, для науки это одна целостная совокупность. Но раз уж ты вот решил отделить время, то хоть скажи, что это такое.
quoted1

Время - это четвертое измерение вселенной.
Да, я ЗНАЮ, что наука не отделяет. И именно ПОЭТОМУ и выходит, что у вселенной нет и не может быть причины.
Я уже писал выше, почему именно. Чтобы обойти то, что я писал, тебе придется придумать новое определение причины. Что невозможно по причине самого существования времени.

Я не мог не заметить, что на вопрос ты так и не ответил.
Но ответ-то простой: да, НЕ БЫЛО времени, когда бы времени не было.
Посему время было всегда. А у того, что есть всегда - причины быть не может по определению причины.

Ты можешь себе башку разбить об эту скалу логики.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:24 06.05.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Может тебе и глюканулось, что якобы сами священники тебе поведали сокровенную тайну. Ну и где доказательства? Выходит в споре для тебя все методы хороши и, в том числе, откровенная ложь?
quoted1


Изначально церемония посвящённая БО проводилась ночью с субботы на воскресение. Постоянные драки между верующими вынудили мусульманское иерусалимское начальство перенести божественное чудо с ночного времени на дневное. Проф. АА Дмитриевский, ссылаясь на проф. АА Олесницкого, пишет: «Некогда праздник огня при Гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесён к предшествующему дню» (*_*).
В древние времена первые разоблачители (правоверные мусульмане) не особо утруждали себя серьёзной исследовательской работой. Они полагали, что огонь появляется с помощью специального приспособления наполненного составами для самовозгорания. Так эту технологию описывал историк 12 века Ибн-ал-Каланиси «Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. Он обладает ярким светом и блестящим сиянием. Они ухитряются провести между соседними лампадами натянутую железную проволоку наподобие нити, непрерывно идущую от одной к другой, и натирают ее бальзамовым маслом скрывая это от взоров, пока нить не пройдет ко всем лампадам» (*_*). По мнению исламских писателей, между мусульманскими властями и священниками существует договорённость о взаимовыгодном сотрудничестве и честном распиле средств полученных от пожертвований паломников. Так ал-Джаубари (ум. 1242) пишет: «Ал-Мелик ал-Му'аззам, сын ал-Мелика ал-'Адиля вошел в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху (приставленному) к ней: "Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет". Монах сказал ему: "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство". Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»(*_*).
Доход от чуда действительно большой, проф. Дмитриевский пишет: «...Палестина питается почти только теми дарами, которые приносятся ей поклонниками святого гроба из Европы. Таким образом, праздник гроба Господня есть праздник счастья и благосостояния страны» (*_*). Мусульмане даже додумались взимать плату за вход в православный храм, случай действительно уникальный. Кстати, билеты продают до сих пор, только навар идёт в израильскую казну (*_*).
Примерно в 13 веке церемония обретения БО претерпела важное изменение, если раньше огонь ждали снаружи от Кувуклия и о его появлении судили по белой вспышке света выходящей от туда, то после 13 века для обретения огня стали входить внутрь Кувуклия. Все прошлые разоблачения говорящие о специальном механизме потеряли актуальность. Однако, после такой перемены священники были очень быстро пойманы за руку дотошным мусульманским исследователем (Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256)), который решил самостоятельно выяснить, как же появляется огонь: «Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... » (*_*).
Другими словами огонь возжигают от лампады спрятанной в нише за иконой. Естественно, такой пустяк не тронул алчные сердца местных правителей, и об этом разоблачение просто забыли. Наличие ниш за иконами сейчас не является тайной, их даже можно увидеть на фото паломников, позирующих на фоне плиты Гроба Господня.
Нравится: maksidom
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
20:33 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Время - это четвертое измерение вселенной.
quoted1
а почему не пятое измерение? не десятое? про теорию струн слышал? про М-теорию?...
в общем в таком формате определения термина "время" никто даже разговаривать не будет серьезно, ибо нет предмета для разговора.

Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты можешь себе башку разбить об эту скалу логики.
quoted1
ну я не знаю какой логикой ты пользуешься, и, если честно, особо-то и не стремлюсь узнать, неинтересно мне.
Но да ладно, будем считать что всё выяснили. Как минимум выяснили, что у нас с тобой нет одинаковой аксиоматики для начала вдумчивого разговора по существу. Бывает. Ничего страшного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:38 06.05.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Что, сказать нечего так ищете повод к чему придраться? Аналогия видите ли не устраивает.
> Тогда для особо одарённых скажу иначе. На уровне ДНК сходство между Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - превышает 98 процентов. Из чего сделан абсурдный вывод о прямом родстве между ними.
quoted1

Вывод не абсурдный, и сделан он вовсе не только из этого.
Эндогенные ретровирусы я уже упоминал. Там доказательств хватит на десять таких, как ты. Ты только словариком запасись, а то слов много диковинных. Лови еще:

Доказательства слияния основываются на следующих фактах:

•Хромосома человека соответствует двум хромосомам обезьян. Ближайший человеческий родственник, бонобо, имеет практически идентичные находящимся 2-й хромосоме человека последовательности ДНК, но они расположены на двух отдельных хромосомах. То же самое верно и для более дальних родственников: гориллы и орангутана (см.: Comparison of the Human and Great Ape Chromosomes as Evidence for Common Ancestry)

•На хромосоме человека имеются рудиментарные центромеры. Обычно хромосома имеет только одну центромеру, но на длинном плече 2-й хромосомы наблюдаются остатки второй.

•Кроме того, на хромосоме человека имеются рудиментарные теломеры. Обычно теломеры находятся только на концах хромосомы, но последовательности нуклеотидов, характерные для теломер, наблюдаются ещё и в середине 2-й хромосомы.

2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.


Пример сравнения нуклеотидных и аминокислотных последовательностей человека и шимпанзе

Сравнительный анализ нуклеотидных последовательностей позволяет судить о степени родства сравниваемых организмов. Это обстоятельство широко применяется на практике (в частности, для установления отцовства). Например, недавно на основе анализа ДНК из человеческих костей, обнаруженных под Екатеринбургом, удалось доказать, что это останки семьи последнего российского императора Николая II. При этом для сравнения был использован генетический материал ныне живущих родственников царской семьи (см.: Генетический анализ показал, что из детей Николая II не спасся никто).

Изучая семьи с известной генеалогией, генетики оценивают скорость накопления различий в ДНК. В частности, большую помощь оказало исследование ДНК населения Исландии - уникальной страны, где каждый житель знает всех своих предков вплоть то первых колонистов, прибывших в Исландию из Норвегии в IX веке (причем из останков нескольких первопоселенцев тоже удалось извлечь ДНК для анализа). Теми же методами можно реконструировать историю целых народов или, к примеру, находить среди современных азиатов потомков Чингисхана. Результаты генетического анализа при этом хорошо согласуются с сохранившимися историческими сведениями. В ходе многочисленных исследований такого рода, где можно было непосредственно сравнить генетические данные с историческими, генетики раз за разом убеждались в достоверности оценок родства на основе сравнения ДНК, а используемые методы развивались и совершенствовались.

Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. В частности, наше близкое родство с шимпанзе записано в наших геномах, можно сказать, аршинными буквами.

Рассмотрим пример сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК и аминокислотных последовательностей белка у человека и шимпанзе.


Здесь показан начальный фрагмент (180 нуклеотидов) митохондриального гена цитохрома b шимпанзе и человека. Митохондриальные гены накапливают мутации примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерные. Поэтому митохондриальные гены человека и шимпанзе различаются на 9%, а ядерные - где-то на 1-2%. Здесь показан митохондриальный ген, потому что если бы мы взяли ядерный ген, сходство было бы очень большим, и нам пришлось бы приводить гораздо более длинную последовательность, чтобы наглядно продемонстрировать характер различий. А вообще ген можно взять практически любой - картина будет качественно одна и та же.


Из 60 аминокислот, кодируемых этими 180 нуклеотидами, у шимпанзе и человека различаются только две (4-я и 7-я, выделены красным). Из 60 кодонов (триплетов, троек нуклеотидов) различаются 16, однако только 2 из 16 различий являются "значимыми" (несинонимичными), а остальные - синонимичные, не влияющие на структуру белка. Синонимичные нуклеотидные отличия человека от шимпанзе веделены зеленым цветом и подчеркиванием, несинонимичные - красным цветом и подчеркиванием.


Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.


То, что в большинстве случаев (44 из 58) для кодирования одной и той же аминокислоты в геноме человека и шимпанзе используется один и тот же триплет - это еще одно доказательство генетического родства. С точки зрения функциональности нет абсолютно никакой разницы, каким из нескольких триплетов, соответствующих данной аминокислоте, закодировать ее в каждом конкретном случае. Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.


Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем (см. ниже об эндогенных ретровирусах и псевдогенах). Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения (а не независимого сотворения) в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.


http://evolbiol.ru/evidence06.htm
Нравится: maksidom
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 75187
20:47 06.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Время - это четвертое измерение вселенной.
quoted2
>а почему не пятое измерение? не десятое? про теорию струн слышал? про М-теорию?...
quoted1

Потому, как это не принципиально. Хоть пятидесятое, это ничего не меняет для самого времени. Мне похрену, какое оно там будет, это измерение по счету.
> в общем в таком формате определения термина "время" никто даже разговаривать не будет серьезно, ибо нет предмета для разговора.
quoted1

Не разговаривай. Какие проблемы-то?
>
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты можешь себе башку разбить об эту скалу логики.
quoted2
>ну я не знаю какой логикой ты пользуешься, и, если честно, особо-то и не стремлюсь узнать, неинтересно мне.
> Но да ладно, будем считать что всё выяснили. Как минимум выяснили, что у нас с тобой нет одинаковой аксиоматики для начала вдумчивого разговора по существу. Бывает. Ничего страшного.
quoted1

Как скажешь. По существу я тебе уже все сказал, более по существу некуда. У времени нет и не может быть причины, поскольку причина по определению ВСЕГДА предшествует следствию во времени.
Времени ничто не предшествовало, следовательно, оно было всегда, следовательно, причины у него нет и быть не может.

Подумай на досуге, помозгуй, выложи мне свое видение того, каким образом у времени может быть причина. Так, чтобы при этом все было увязано в единую логичную картинку.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
20:51 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> У времени нет и не может быть причины, ...
quoted1
(любопытно даже стало)
ну хорошо, а у расстояния может быть причина? какая причина у расстояния?

Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Времени ничто не предшествовало, следовательно, оно было всегда, следовательно, причины у него нет и быть не может.
quoted1
вот смотри я сейчас заменю -
"Расстоянию ничто не предшествовало, следовательно, оно было всегда, следовательно, причины у него нет и быть не может"
это верное утверждение будет в формате твоей личной логики?

Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Подумай на досуге, помозгуй, выложи мне свое видение того, каким образом у времени может быть причина.
quoted1
Да я даже такой научной проблематики не знаю. Какая научная лаборатория ищет причину времени?
Или это у тебя чисто философия? - тогда я пас, вообще неинтересно философствовать. Мне лишь наука нравится.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ) 25·ый (
25th


Сообщений: 3775
21:34 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
Это не ключевой момент.
Ключевой момент раньше. Там, где нужно обосновывать необходимость наличия творца для вселенной. У верующих с этим уже проблема.
А про Иисуса это мне неинтересно.

Федор-стрелец ) 2016·05·06 ) 20·06

            Как же не ключевой, когда Иисус Христос единственный путь к Богу, а ты взял этот единственный путь и отмёл, тем самым лишил себя возможности всерьёз заговаривать о Боге
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
21:39 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Разумеется, не устраивает. У живых систем имеются кардинальные отличия от неживых, поэтому сравнивать их идиотизм.
quoted1
Идиотизм в твоём упорстве. Даже вырываешь из контекста фразы, чтобы продавить свой несостоятельную дурь. Прочти всё заново мои доводы и не толки воду в ступе. Если опять не дошло обратись к врачу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
22:00 06.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Не голословное. Если ты не понимаешь разницы между клеткой и транзистором, но пытаешься их сравнивать - ты дурак.
quoted1
Недоумок, где ты увидел моё сравнение транзистора с клеткой?
>> Вот в этом-то и разница между человеком и Богом. Первый не способен создать самовоспроизводящуюся систему, а Второй способен.
>
> Вообще-то способен. Ученые несколько лет назад создали живую клетку. Ты, ясное дело, не в курсе.
quoted1
Совсем плохой. Так это опять же лишь благодаря разуму, а не случайности. Создать-то создали, а как с её делением?
>> Кстати, задумайтесь, над процессом деления клеток. Это что, тоже случайно возникший процесс во всём живом фауны и флоры или в этом всё же кроется разумное начало?
>
> Не кроется никакое там начало разумное. Это сложная химия всего лишь.
quoted1
Ну что ещё взять с убогого умом бодливого телка?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Верующие, кто хочет пободаться? Библейского бога нет. Кому доказать?). Да ничего у тебя не работает. И это я тебе уже доказал фактами твоё непонимание элементарных ...
    Believers who want to wrestle? God of the Bible is not. To prove it?).
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия