>>> >>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Жизнь закладывает. >>> >>> Жизнь закладывает инсктикты и опыт.
>>
>> Инстинкты закладывает генетика.
>> А опыт - он как раз и есть базис. Ребенок очень часто сталкивается со смертью. От смерти домашних животных до родственников и просто других людей. >> Так что не мелите херни.
> > Генетика - это и есть жизненный опыт.
Чушь собачья. Генетика - это результат мутагенеза и ЕО.
> Отношение к смерти, ребенку закладывают окружающие.
Уже заложено. До окружающих. Инстинкт самосохранения называется.
> Про херню..............., Вам возразить то есть что?
На что? На то, что ребенок, якобы, просто листик, на который взрослые пишут? Конечно, это херня полнейшая.
> Смерть организма по факту - прекращения его жизнедеятельности, не более. Где Вы тут мистику увидели?
Нигде ее не видел. Причем тут мистика?
23:41 17.05.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Когда мне было 13, я видел, как дедушка умирает. Но даже это не было так страшно. После пчелы...
>Федь, ты просто банально боишься своей собственной смерти.
Уже нет. Как можно бояться неизбежности?
Все остальное посему неверно.
23:43 17.05.2016
Свояк (32001) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Секрет появления всех нас - вполне. >> Или ты ждешь, что это физика сделает?
>Нет, речь не о нас, а о существующей реальности.
В том числе и о нас.
> Что это всё вокруг нас, где мы и что мы вообще из себя представляем.
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> отсутствие доказательств отсутствия является доказательством наличия. >> Не с тем же. Ибо ПЕРВЫМ всегда следует положительное утверждение.
> > Эт с какой стати? м? Тебе так хочется? ну давай попробуем..
По закону достаточного основания.
> Бог есть - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение. Бога НЕТ - отрицательное.:
Именно. Если у ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО нет оснований - до отрицательного вообще речь не дойдет.
>> Если бы это было фуфло - ты бы легко меня уделал. > Я тебя уже уделал, но ты в несознанке.
Уделал тебя я. Строго по науке логике.
>> То есть признаешь, что я НЕ верю? А не верю в отсутствие? > Это одно и то же. Почитай что такое синоним.
Это не одно и тоже. Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие. Поскольку отсутствие веры не может быть ее наличием. По закону логики, согласно которому не могут быть верными два противоположных утверждения одновременно.
Ты утверждаешь, что отсутствие веры - это тоже самое, что ее наличие?
Хосспадя, откуда ты такой взялси-то?
>> И доказал. Расшибив вдребезги все основания, по которым его, бога, можно было бы допустить. > про допущение ты будешь с бабушками у подъезда разговаривать. мне это не интересно. Еэто лишнее звено в доказательстве.
Это ПЕРВОЕ звено, начало ЛЮБОГО рассуждения. В том числе и о боге. Так что мне плевать, что там тебе не интересно.
>> Никто, кроме меня самого, не может сделать допущение, что бог есть.
>> Ничьи допущения, что он есть, не имеют ко мне отношения.
> > То есть, отсутствие Бога ты можешь доказать только себе.
Неа. И тебе. Разбив твои доводы о наличии. Но ты ж сам говорил, что доказательства тебе не нужны. Так че ты мне голову морочишь? Ты либо вообще отказываешься от моих доказательств, и тогда я тебе ничего не смогу доказать согласно твоего нехотения, либо признаешь, что доказательства отсутствия делаются СОГЛАСНО ПРАВИЛ ЛОГИКИ путем уничтожения доводов о наличии. Другого способа у разума нет.
> С чем тебя и поздравляю... А обещал, щеки надувал..
После того, как ты заявил, что отсутствие веры - это тоже самое, что ее наличие, мне с тобой и разговаривать-то смысла нет. Типичный верун, которому вера мозг отшибла.
01:47 18.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> По закону достаточного основания.
Нет этого в законе. Надоел ты мне. Ты уже всему форуму слил..
Можешь даже опрос устроить с вопросом - доказал ли ты то, что обещал..
01:54 18.05.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По закону достаточного основания.
> > Нет этого в законе.
Еще как есть.
> Надоел ты мне. Ты уже всему форуму слил..
Не, всему форуму слил ты, когда ухитрился заявить, что наличие веры и ее отсутствие - это вообще синонимы.
> Можешь даже опрос устроить с вопросом - доказал ли ты то, что обещал..
Да зачем опросы? Если я тебя довел до того, что ты щаз сам, своей рукой русским по белому написал, что отсутствие веры - это наличие веры - то тебе какие еще опросы нужны?
Я б на твоем месте со стыда анрегнулся бы отсюда. Честно.
02:05 18.05.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По закону достаточного основания.
>Можешь даже опрос устроить с вопросом - доказал ли ты то, что обещал..
Просвещайся. Хотя твоему ушибленному религией моску это вряд ли по силам. Но я не теряю надежды.
Толстый намек вместо вступления: в этой статье рассматривается именно то, что написано в контексте, и не более того. Конечно, это тривиально, но я указываю на это потому, что сталкивался с трактовкой этой статьи как "негативные тезисы вообще не доказываются никогда", что является маразмом. В общем случае доказывает тот, кто утверждает — независимо от того, положительный тезис или отрицательный. Т.е. надо доказывать как "бог есть", так и "бога нет", если выдвигать такие тезисы. А мы, скептики, на это полюбуемся :-)
В статье же рассматривается конкретный случай: "триггерный тезис" — т.е. "либо есть, либо нет", третьего не дано + касающийся всей действительности (а то и бытия). Т.е. вопрос стоит "что именно логично доказывать — существование или несуществование", что не является индульгенцией для антитеистов, безосновательно утверждающих, что "бога нет" (это приниципиально недоказуемо).
К вопросу, сформулированному в названии: Если нам говорят "докажи, что не А", а мы этого доказать не можем, мы не имеем права говорить, что "не А" — истина. Другое дело — практика — тут мы считаем что "не А" истинно, поскольку вводить в мироздание произвольную недоказанную сущность — не логично (подробнее см. ниже). А вот когда мы не можем доказать, что "не А" истинно и нам на этом основании говорят, что оно ложно — то это уже вызывает законное недоумение.
Неоднократно я сталкивался в своей жизни с ситуациями, когда в процессе полемики вместо контрдоказательств мне приводились "аргументы" по принципу "сам дурак!".
Конечно, этим симптомом страдают не одни христиане (скажем, так называемые гуманисты тоже любят воскликнуть в порыве праведного гнева: "а докажи, что люди не равны!"), но более наглядно использовать в качестве примера требование доказать отсутствие бога, что я и буду использовать далее.
Итак, вам предъявили требование: "А докажите, что бога нет! Чего это вы требуете, чтобы доказали, что он есть?"
Действие первое: подберите с пола упавшую челюсть и пристройте ее на место. Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно положительные утверждения. Интересно, как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)
В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке. Как я неоднократно убеждался, об этом еще не успели всем сообщить.
Цитирую Лейбница: "Наши заключения основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что ни один факт не является истинным или действительным, ни одно положение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными"
Как видно их текста: "таково, а не иначе" — т.е. относится это к чему-либо, утверждающему, что "оно так, а не иначе", т.е. к положительному тезису. Отрицательный тезис, по определению, не может утверждать единственный вариант "так, а не иначе".
Также обратим внимание, что в данном случае рассуждения не могут быть отнесены к разделу вероятностной логики. В отличие от вероятностных драконов, описанных Станиславом Лемом, бог не может существовать с какой-то вероятностью — он либо есть, либо нет (то же относится ко всем стандартным случаям выдвижения требований доказать негативный тезис)
Итак, начнем рассуждение с того, что еще давным-давно, Уильямом Оккамом (что интересно, богословом) было сформулирован тезис, гласящий, что не фиг множить сущности сверх необходимого. А введение понятия "бог" и есть таковое размножение — следовательно, вводящий его и обязан доказать обоснованность таковой процедуры, что возможно лишь в том случае, когда однозначно существует феномен, не объяснимый никакой другой гипотезой, кроме вводимой. Что характерно, даже в этом случае получаем лишь гипотезу, подтверждаемую рядом фактов, а отнюдь не абсолютную истину. Если подумать, то становится очевидным, что абсолютных истин быть просто не может — поскольку никто и никогда не сможет иметь всеобъемлющих сведений о мире.
Здесь есть один нюанс: скажем, для последовательного солипсиста не существует не только бог, но и весь мир вообще. Однако, здесь под бритву попадает не мир как таковой, а именно солипсизм — хотя это и только одна условная сущность (хотя, если строго, то называть метод сущностью всё же некорректно, но зато становится понятно, о чём речь), которая вводится взамен бесконечного множества сущностей real life, но именно эта сущность — лишняя, поскольку она ничего не объясняет. Хороший пример, что принцип Оккама не приводит к минимизации сущностей до абсурда, а именно сводит к минимальному набору, адекватно отражающему реальность.
К тому же, если задуматься, в солипсизме есть лишняя сущность, и даже не одна, взамен "множества сущностей real life". И принцип Оккама отсекает ее, как лишнюю, именно уменьшая количество сущностей.
Смотрите сами: 1.солипсизм и материализм в естественнонаучных выводах абсолютно одинаковы, они различны в одном, но главном вопросе - объективность материи. В солипсизме объективен разум, порождающий материю, в материализме, естественно, сама материя. А вот в том, что происходит с материей, оба мировоззрения не спорят - признают те же константы, законы и т.д. 2.Мирообъясняющая сущность в материализме одна - сама материя (монизм) 3.Мирообъясняющих сущностей солипсизма две - разум и порождаемая им материя, т.к. при помощи разума без материи нельзя объяснить необходимость тех же констант - постоянной Планка, скорости света и т.д. 4.Естественно, мы отвергаем солипсизм, отвергая лишнюю сущность - первичный разум, т.к. материализм и без этой сущности позволяет сделать абсолютно те же мирообъясняющие выводы.
"Мое дао подобно мечу. Обращая меч против других, извлекаешь выгоду для себя. Хватаясь за меч руками, наносишь себе рану" - Гуань Инь-Цзы
Примечание: это НЕ значит, что материализм - верен. Просто он менее избыточен по сравнению с солипсизмом.
Примеры из истории: обнаружили дефект массы при ядерных реакциях, предположили наличие новой частицы - и экспериментально доказали наличие нейтрино; предположили существование флогистона - но позже убедились, что гипотеза была неверной. Таким образом, нейтрино не попадает под принцип Оккама.
Доказать присутствие явления в природе возможно экспериментально, потому что это означает доказать "явление А иногда присутствует", причем "иногда" может быть и единичным случаем. Следовательно, достаточно, чтобы в эксперименте явление было продемонстровано хотя бы один раз.
А вот доказать, что явление всегда присутствует - на основании эксперимента нельзя. Соответственно, получаем вывод, что, даже доказав на каком-то частном примере присутствие бога в природе (гм, а где пример-то? ни одного не видел), мы никоим образом не можем утверждать, что он влияет и во всех других случаях однозначно. Впрочем, это я слегка отвлекся, вернемся к отрицательно сформулированным тезисам.
ВВ принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя — отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда".
АА раз нельзя доказать принципиально — то какой смысл требовать доказательств?
Вообще, люди странны. Еще Шопенгауэр заметил:
"Люди — за исключением лишь глубоких мыслителей - на важнейшие вопросы, именно вопросы трансцендентные, поневоле довольствуются такими ответами, которые при ближайшем рассмотрении оказываются в высшей степени противоречивыми или, по меньшей мере, ведут к величайшим недоумениям, неясностям и недомолвкам"
Вот, скажем, я заявляю, что я — бог. Или, кажем, что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший. Любой верующий сразу потребует от меня доказательств. И будет долго возмущаться, если я потребую от него доказать, что это не так. Мой отказ продемонстрировать что-либо, подтверждающее гипотезу, также будет воспринят как доказательство необоснованности моего тезиса — однако, покажите мне принципиальную разницу между этими двумя случаями? Почему в одном случае от меня требуют доказать негативное утверждение, а в другом отказываются делать то же самое?
А просто потому, что, дескать, это — бог, и все тут!
Вот чего я действительно не понимаю, так это следующего: если уж кто-либо постулирует, что на бога и т.п. законы логики не распространяются, то зачем вообще стараться что-либо доказывать? Бог всемогущ — он это сделал! И все тут. Точка.
Но даже и в этой ситуации, если сказать, что есть еще кто-либо всемогущий, тут же будет выдвинуто требование доказать, что таковой объект действительно имеет место быть, причем одновременно с требованием доказать, что бог не всемогущ, если меня этот тезис не устраивает.
Плюсплюс двоемыслие, выражаясь на новоязе (Оруэлл, "1984")
Есть еще более интересный полемический прием: дескать, чтобы судить какую-то позицию, надо ее воспринимать ее практически, на собственном опыте.
Не буду приводить стандартный ответ "чтобы понять, что героин вреден, надо самому колоться, да?" Самые продвинутые на эту тему вспомнят теорему Геделя и заявят, что аксиоматика берется произвольно, и лишь из нее можно делать какие-либо выводы. Однако, это, формально правильное замечание, никак не противоречит необходимости сравнительного анализа аксиоматик на применимость в реальной жизни — как на соответствие мирозданию, так и последствиям в обществе.
Подтверждением применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база. Единственный якобы "экспериментальный факт", на который ссылаются создатели аксиоматик веры, это существование бога.
Теперь возражение: ни одна аксиома не доказывается экспериментально в явном виде. Иначе модельное представление следует признать несовершенным и искать более общую теорию — это будет уже не аксиома, а теорема.. То есть, аксиомы бога следует доказывать соответствием выводов из них экспериментальным фактам. Более того, принцип Оккама требует введения новых аксиом только в том случае, если накопленная экспериментальная база уже не может быть объяснена в рамках существующих моделей.
Так вот, какие же конкретно экспериментальные данные требуют введения в фундаментальную аксиоматику (и какую из) аксиом о существовании и свойствах бога (и в каком виде)?
Никто не принимает аксиомы на веру, кроме верующих. Аксиомы принимаются исключительно для получения соответствующих экспериментальным данным следствий. И если существование чего-либо не подтверждается экспериментально (и однозначно, так, чтобы нельзя было объяснить другими причинами), то тем хуже для объекта эксперимента.
Дополнение первое, для тех, кто в танке: некоторые любят выдвигать как контраргумент доказательство теорем методом "от противного" в математике. Во-первых, принцип Оккама относится исключительно к сущностям, а не математическим абстракциям (никто не говорит, что логарифма "на самом деле нет", хотя его никто и не видел), а во-вторых, в любом случае это относится исключительно к триггерным системам "да/нет". Пример: если бит имеет значение либо 0, либо 1, то мы можем доказать негативный тезис — к примеру, что он не имеет значения 0 (тогда он автоматом имеет значение 1). А вот если мы докажем, что значение байта не 0, мы ничего не сможем сказать о его значении — какое именно из 1-7? Ну а в случае бесконечности вариантов (доказать, что чего-то вообще нет) надо перебрать всего-навсего бесконечность без одного варианта :-)
Дополнение второе, для той же категории населения: некоторые (часто те же самые) любят утверждать приблизительно следующее: хорошо, мы не можем доказать наличия бога, а вы не обязаны; но тогда его наличие или отсутствие является предметом веры, и не более того. Рекомендация: внимательно перечитать закон необходимого основания выше в тексте.
10:26 18.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Да зачем опросы? Если я тебя довел до того, что ты щаз сам, своей рукой русским по белому написал, что отсутствие веры - это наличие веры - то тебе какие еще опросы нужны?
Опять дешевые передергивания.
> Я б на твоем месте со стыда анрегнулся бы отсюда. Честно.
Да эт ты обосрался с темой на весь форум. Ты хоть кому нибудь доказал? Кто нибудь признал твою правоту? выставил ты себя клоуном, только и всего.
10:38 18.05.2016
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да зачем опросы? Если я тебя довел до того, что ты щаз сам, своей рукой русским по белому написал, что отсутствие веры - это наличие веры - то тебе какие еще опросы нужны?
> > Опять дешевые передергивания.
Где именно?
Процититровать можешь? Я-то тебя могу.
Вот это вот ты писал?
>> То есть признаешь, что я НЕ верю? А не верю в отсутствие? > Это одно и то же. Почитай что такое синоним.
Выходит, ты отсутствие веры приравнял к наличию. И ЭТО у тебя синоним?
Послушай, адекватность человека проверяется по его способности признать свою неправоту. В данном случае ты не прав. Я тебе строго логически это доказал. Ты способен признать, что неправ? Или будешь из тупого упрямства упираться рогом в землю?
Ты признаешь, что отсутствие веры НЕ ТОЖДЕСТВЕННО наличию веры в отсутствие или нет?
10:38 18.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Просвещайся. > Хотя твоему ушибленному религией моску это вряд ли по силам. Но я не теряю надежды.
да ты сам то это осилил, школоло? Статья посвящена тому, что атеист НЕ ДОЛЖЕН доказывать отсутствие Бога. Только и всего.
В тексте написано -
> Итак, вам предъявили требование: "А докажите, что бога нет! Чего это вы требуете, чтобы доказали, что он есть?"
Заметь, тебе ничего не предъявлял. Ты САМ ПРЕДЛОЖИЛ ДОКАЗАТЬ в названии темы. А теперь мозги паришь что ничего не должен. Ну не должен, так иди в ХерЪ . ваще читать твои темы больше не буду.
10:43 18.05.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Выходит, ты отсутствие веры приравнял к наличию.
Ты пропустил одно слово.
Отсутствие веры в Бога = вере в отсутствие Бога. До тех пор, пока это самое отсутствие не будет доказано..
