> Ежели "верующих" на детекторе лжи проверить то окажется что 90 проц из них и не верят вовсе. quoted1
Действительно этот фактор имеет место быть. Всех верующих (по другому - "религиозных") вполне можно по науке разделить на две группы: а) по-настоящему верующих; б) маловеров, т.е ложно верующих. Принципиальное отличие - у группы-А невозможно отнять веру, нет такой силы; у группы-Б отнять веру можно (и, в принципе, даже несложно это сделать). Это качественное отличие. Количественно имеем А < Б, или даже А << Б. В какой-то мере группа-Б это размытая граница между верующими и агностиками. Ну или вот так можно схему деления показать: 1. по-настоящему верующие 2. маловеры 3. агностики 4. атеисты
>> Ежели "верующих" на детекторе лжи проверить то окажется что 90 проц из них и не верят вовсе. quoted2
>Действительно этот фактор имеет место быть. > Всех верующих (по другому - "религиозных") вполне можно по науке разделить на две группы: а) по-настоящему верующих; б) маловеров, т.е ложно верующих. > Принципиальное отличие - у группы-А невозможно отнять веру, нет такой силы; у группы-Б отнять веру можно (и, в принципе, даже несложно это сделать). Это качественное отличие. > Количественно имеем А < Б, или даже А << Б. > В какой-то мере группа-Б это размытая граница между верующими и агностиками. > Ну или вот так можно схему деления показать: > 1. по-настоящему верующие
давай тебе по другому поясню, закон Ома I=U/R здесь элемент R (сопротивление, проводимость) может быть найден только косвенным методом (замером U и I). Можно и так сказать - "проводимости не существует если пользоваться прямыми измерениями". Однако используя косвенные методы мы верим что она (как характеристика вещества) существует.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> А как же критерий Поппера твой любимый? Именно нефальсифицируемость богословских утверждений говорит об их ненаучности. quoted1
мы это выше и обсуждали что фальсифицируемость неприменима к аксиоме "бог есть", но вот косвенные признаки его существования вполне даже успешно фальсифицируются.
ну или давай вот так покажу на образном примере - мы не может знать напрямую о существовании пятого измерения, однако по косвенным признакам можем выявить его существование. Тем самым утверждение (аксиома) "5-е измерение есть" нефальсифицируемо, а вот теории на основе что оно есть - вполне даже проходят Поппера.
еще проще - темная энергия и темная материя. Вот тебе две аксиомы. то что пытаются зафиксировать темную материю - на само деле лишь пытаются зафиксировать косвенный признак её влияния на нашу материю обычную.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как же критерий Поппера твой любимый? Именно нефальсифицируемость богословских утверждений говорит об их ненаучности. quoted2
>мы это выше и обсуждали > что фальсифицируемость неприменима к аксиоме "бог есть", но вот косвенные признаки его существования вполне даже успешно фальсифицируются. > > ну или давай вот так покажу на образном примере - мы не может знать напрямую о существовании пятого измерения, однако по косвенным признакам можем выявить его существование. Тем самым утверждение (аксиома) "5-е измерение есть" нефальсифицируемо, а вот теории на основе что оно есть - вполне даже проходят Поппера.
> > еще проще - темная энергия и темная материя. Вот тебе две аксиомы. > то что пытаются зафиксировать темную материю - на само деле лишь пытаются зафиксировать косвенный признак её влияния на нашу материю обычную. quoted1
Не надо демагогии. Если ты хочешь применять фальсификацию к существованию бога, не важно по косвенным признакам или прямым, тебе придётся отказаться от сверхъестественной и трансцендентной природы бога, потому что демаркационная линия прежде всего отделяет утверждения относительно реальных объектов(пусть даже и существующих лишь гипотетически) от утверждений в любой форме об объектах иррациональных и непознаваемых в принципе, что сами же теологи и утверждают насчёт божественной природы. Ну так что, этот бог у нас может просто вполне себе естественное явление природы, которое существует объективно и познаваемо при помощи стандартной научной методологии? Если богословы признают это, никто не будет иметь никаких возражений против объявления теологии наукой. Так нет же - они совершенно против. В общем, и рыбку съесть, и на х.р сесть хотят как обычно.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если ты хочешь применять фальсификацию к существованию бога, не важно по ... quoted1
вообще-то мы вроде раньше выяснили что предмет "существование или несуществование бога" не стоит на повестке дня. Вроде я ясно изъяснился - в той же электронике (вспомнив закон Ома) "проводимость вещества (материала)" не является ПРЕДМЕТОМ для дискуссии. Мы не паримся есть она или нет, мы лишь ПОЛЬЗУЕМСЯ тем, что смогли найти косвенными методами.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну так что, этот бог у нас может просто вполне себе естественное явление природы, которое существует объективно и познаваемо при помощи стандартной научной методологии? quoted1
ты сам-то не понимаешь свой логический затык? - как бог может быть частью природы, если он САМ и создал всю эту (нашу) природу? ну, разжевываю тебе, тупарю - вот представь, программист написал компьютерную игру, так можешь ли ты сказать что программист это часть игры им созданной?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если богословы признают это, никто не будет иметь никаких возражений против объявления теологии наукой. quoted1
Ход твой мысли понятен, и он совершенно рационален. Проблема твоя в том, что ты ждешь от этих "богословов" разумности, проще говоря - чтобы они хоть немного посмотрели на мир глазами науки (научной методологии). Ну а суть-то проблемы в том, что ты сам НЕ ЗНАЕШЬ этой научной методологии, ты просто веришь что знаешь её. Но это не так. Ну или совсем уже просто - я, раб божий, верующий в бога чел, вхожу в эту научную богему, т.е группу людей объективно изучающих природу (физику мира). И в эту группу людей входят еще много верующих, и атеисты входят в эту группу (вообще соотношение примерно 50 на 50). А вот ты, атеист, ВНЕ этой группы людей. Понимаешь ли ты эту простую истину? Мы, научники, верующие и атеисты, нашли общий язык в этом деле изучения естественной природы. Мы разговариваем НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. А вот ты, бездарь и атеист, верящий в то, что твоё неверие в бога автоматически зачисляет тебя в эту нашу научную богему - просто ошибаешься, и служишь лишь посмешищем что для моей, верующих стороны, что для нормальных научных атеистов.
>> Ежели "верующих" на детекторе лжи проверить то окажется что 90 проц из них и не верят вовсе. quoted2
>Действительно этот фактор имеет место быть. > Всех верующих (по другому - "религиозных") вполне можно по науке разделить на две группы: а) по-настоящему верующих; б) маловеров, т.е ложно верующих. > Принципиальное отличие - у группы-А невозможно отнять веру, нет такой силы; у группы-Б отнять веру можно (и, в принципе, даже несложно это сделать). Это качественное отличие. > Количественно имеем А < Б, или даже А << Б. > В какой-то мере группа-Б это размытая граница между верующими и агностиками. > Ну или вот так можно схему деления показать: > 1. по-настоящему верующие
Мой французский начальник (ну к которому езжу подкалымить) по настоящему верующий католик. Он разумеется сильно не одобряет мой образ жизни но боится даже словом обидеть, видом показать... Наоборот, в гости на званые ужины таскал постоянно (других подчиненных не особо) и жалел (обижало кстати).
>>> prank (prank) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Если вы про метод, что если в точке А происходит X, а в точке C происходит Z, то в точке B точно прjисходит Y? >>> сам придумал? >>>
>>> вот смотри упрощенно -
>>> Х=3 это прямой метод >>> 2+Х=5 это косвенный метод, если ты знаешь 2 и 5, то ты знаешь и Х=3 quoted3
>давай тебе по другому поясню, закон Ома > I=U/R > здесь элемент R (сопротивление, проводимость) может быть найден только косвенным методом (замером U и I). Можно и так сказать - "проводимости не существует если пользоваться прямыми измерениями". Однако используя косвенные методы мы верим что она (как характеристика вещества) существует. quoted1
Это прямой метод ибо и напряжение и силу тока ты можешь измерить.
> , не важно по ... > вообще-то мы вроде раньше выяснили что предмет "существование или несуществование бога" не стоит на повестке дня. > Вроде я ясно изъяснился - в той же электронике (вспомнив закон Ома) "проводимость вещества (материала)" не является ПРЕДМЕТОМ для дискуссии. Мы не паримся есть она или нет, мы лишь ПОЛЬЗУЕМСЯ тем, что смогли найти косвенными методами. quoted1
А ничего что закон Ома фальсифицируется в отличие ото всех "божественных" предположений, включая "косвенные"?
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну так что, этот бог у нас может просто вполне себе quoted2
>естественное явление природы > , которое существует объективно и познаваемо при помощи стандартной научной методологии? > ты сам-то не понимаешь свой логический затык? - как бог может быть частью природы, если он САМ и создал всю > эту (нашу) природу > ?
> ну, разжевываю тебе, тупарю - вот представь, программист написал компьютерную игру, так можешь ли ты сказать что > программист это часть игры > им созданной? quoted1
Наука занимается изучением объектов, принадлежащих к объективной реальности, которую ты называешь "игрой". Описанием же, к ней не принадлежащих, потусторонних и принципиально непознаваемых объектов занимается мифология и трансцендентальная метафизика
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если богословы признают это, никто не будет иметь никаких возражений против объявления теологии наукой. quoted2
>Ход твой мысли понятен, и он совершенно рационален. > Проблема твоя в том, что ты ждешь от этих "богословов" разумности, проще говоря - чтобы они хоть немного посмотрели на мир глазами науки (научной методологии). > Ну а суть-то проблемы в том, что ты сам НЕ ЗНАЕШЬ этой научной методологии, ты просто веришь что знаешь её. Но это не так. quoted1
> Ну или совсем уже просто - я, раб божий, верующий в бога чел, вхожу в эту научную богему, т.е группу людей объективно изучающих природу (физику мира). И в эту группу людей входят еще много верующих, и атеисты входят в эту группу (вообще соотношение примерно 50 на 50). А вот ты, атеист, ВНЕ этой группы людей. > Понимаешь ли ты эту простую истину? Мы, научники, верующие и атеисты, нашли общий язык в этом деле изучения естественной природы. Мы разговариваем НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. quoted1
Это всё неважно. В своей научной работе верующие всё равно вынуждены искать причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное.
Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге... Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге...
/Виталий Лазаревич Гинзбург, академик АН СССР, РАН, лауреат Нобелевской премии по физике (2003)/
>доказательство, что бог есть > ... Продолжайте, ведь это так просто))) > а зачем доказывать что бог есть? мы вроде раньше четко определились - > Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> prank (prank) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ладно, теоретическую часть попы обоснуют, за время существования религий каждая накопила кучу внутренней писанины. Но как быть с методологической частью, материалами, опытами и экспериментами, доказывающими существование архангелов и Иисуса? Иисуса... а как же другие религии? quoted3
>>а разве им это надо доказывать? >> ты слышал о косвенных методах? >> quoted2
>достаточно объективно доказать что в целом верующие люди более успешны чем атеисты > - и считай дело сделано. Атеизм лежит на лопатках.
> давай я тебе по косвенным методам две задачки сформулирую для самостоятельного осмысления, попробуй на них ответить: > 1. возьмет две тестовых группы, в каждой по 100 человек, в группе А атеисты, в группе Б верующие. Научными методами надежно выявим кол-во хоть когда-то страдающих депрессией в каждой из групп. Жду твой (интуитивный) ответ сколько таких страдающих в каждой из групп А=?, Б=?. Если трудно с числами, то хотя бы параметрически сравни этих страдающих навроде А=Б, А>Б, А>>Б > 2. аналогично, только два списка А и Б, проверим случаи излечения из смертельных форм рака когда медицина отказалась (признала бессилие), но больной по необъяснимой причине выздоровел. Хотя бы тоже на больше-меньше-равно. quoted1
Определились с чем? Религия теперь будет делом не веры, а науки? Само понятие веры исчезает и теперь верующие люди будут зваться "знающие"?)) И я читал некоторые диссертации по некоторым ветвям современных новонаук, где применяют косвенный метод (биополитика, биосоцилогогия и т.д.). Строго говоря в классической науке (биология, например) за это попинали бы)) Даже не представляю свою диссертацию основанную на умозаключениях, представленных вами выше)) И что все-таки с доказательство бога? В вашем примере 2+х=5, что в доказательстве существования бога (5) будет 2?
"Духовное око", "окно в вечность" — так образно и благоговейно русские именуют икону, которая в нашем бытии стала не просто атрибутом богослужения или видом церковного искусства. Икона для нас — это целый "образ" мироустройства, воплощение святости, духовного подвига, жертвенной любви, соборного делания. Россия — "мессианская страна, несущая под сердцем “икону рая”. Россия не может жить без этой иконы. Эту мечту не ампутировать в народе, какой бы страшный скальпель в него ни вонзили".
Русская история иконографична: из века в век мы созидаем, пишем, подновляем, облачаем в ризы, намаливаем икону Империи, которую передали нам предки, идущие с нами сквозь столетия через Киев и Новгород, Москву и Петербург. Наша история подобна иконе с клеймами, где в малых иконах отобразились победы и преодоления, сменяющиеся правители и ратники, святые и поэты, но средник — главная икона — как воплощение неумирающего Отечества остается неизменной.
Когда "хвала, воздаваемая образу, переносится на первообраз", дерево иконы превращается в живую плоть. И тогда уже не мы смотрим на икону, а она взирает на нас, ведая все дела, слова и помыслы наши, указуя путь спасения, потому что икона и молитва — это "коридоры в рай". По слову праведного Иоанна Кронштадтского, "небо отвечает нам на иконах". Святой образ "представляет то, что неначертаемо и неозначаемо, а постижимо только верою". И если "духовное око", не помутится, а "окно в вечность" не станет "тусклым стеклом", мы не собьемся с заветного пути, не утратим доверенной нам иконы Империи.
Русский мир начался с иконы, русский дух проникнут иконой, русское слово вдохновлено иконой. Неслучайно одним из первых иконописных ликов на нашей земле явился "Ангел златые власы" — образ архангела Гавриила, несущего благую весть о грядущем на землю Спасителе, о том, что Россия стала излюбленным домом Господа. Оттого русские иконописцы, услышавшие это благовествование, не нуждались в фотографическом восстановлении облика Христа по Туринской плащанице, они прозревали Спасителя духовным зраком. Неслучайно, по свидетельству космонавтов, Земля из Космоса источает синий цвет с "Троицы" преподобного Андрея Рублева.
Богородичные иконы спаяли в единую Империю русские города, селения, реки и монастыри, соединившись в общий иконостас, стали непробиваемым щитом от татарских стрел, французских пуль и немецких бомб. Перед Владимирской, Казанской, Смоленской, Донской иконами дрогнули Батый и Мамай, польские интервенты, Наполеон и Гитлер. Дни чествования богородичных икон стали большими церковными праздниками, чудотворными стали не только подлинники, но и списки с этих икон: "Богородица на иконах посылает разноцветные отсветы, и все кругом радуется. Это радость мира, который не желает погибать и держится над бездной благодаря молитвам праведников".
Образ Владимирской Богоматери, по преданию, впервые написан евангелистом Лукой на доске стола, за которым трапезничали Христос и Богородица. Узрев этот образ, Богородица изрекла: "Отныне ублажат Мя вси роди. Благодать Рождшегося от Меня и Моя да будет с сей иконой!". Именно через эту икону мы унаследовали византийский имперский кристалл. И именно ее в пору раздробленности Руси и накануне татаро-монгольского нашествия промыслительно унес во Владимир князь Андрей Боголюбский и тем на века сохранил неугасимый свет Державы. И звучит молитва наша: "О Всемилостивая Госпоже Богородице, Небесная Царице, всемощная Заступнице, непостыдное наше упование! Благодарим Тя о всех благодеяниих, российским людем от Тебе бывших, отдревле и доднесь от чудотворныя иконы Твоея явленных".
Казанскую икону отыскали на пепелище, и вместе с ее обновлением, омовением лика от копоти возродилось и Отечество: "И каждый раз таинственной силой кто-то выносил золотистую икону, и за этой иконой из черной бездны выходил народ и воздвигал на пепелище новое царство". И звучит молитва наша: "О Пресвятая Госпоже Владычице Богородице! Моли, милосердая Мати, Сына Твоего и Бога нашего, Господа Иисуса Христа, да сохранит мирну страну нашу, Церковь же Свою Святую непоколебиму да соблюдет и от неверия, ересей и раскола да избавит".
Даже от местночтимых богородичных икон благодать разливается на весь мир. Так, Владыка Иоанн (Снычев), написавший акафист Табынской иконе Божьей Матери, назвал ее "всего мира надеждой и утешением". И именно он, подвижник земли русской, произнес в новое смутное время заветные слова: "Православное царство есть живая икона Царствия Небесного и даруется Господом народу за нелицемерную веру и верность Заповедям Христовым".
Русская икона мироточит во всяком богоугодном месте — от древнего монастыря до простой сельской церковки. Святые и ангелы плачут на иконах, умащая наши раны телесные и утоляя печали душевные. Русская икона кровоточит, предвещая беды и напасти, будто пытается сдержать вселенское зло, не дает ему распространиться на весь мир: "Внезапно икону сотрясают толчки, будто кто-то изнутри толкает ее. Толчки сильней, резче. Отваливается краска, левкас. Обнажается доска с древесными волокнами. Толчки все сильней. Доска раскалывается, и в трещины начинает сочиться едкий дым, от которого жжет горло. За расколотой иконой бушуют мутные вихри, валит темная гарь. Надо удержать икону, не позволить ей распасться, не пустить рвущиеся сквозь трещины вихри, которые помнут цветы и деревья, повалят колокольни, сметут города".
Русская икона принимала на себя удары в пору иконоборчества, когда святые лики отправлялись в топку, золотые и серебряные ризы переплавлялись или продавались за чечевичную похлебку. Храмовые иконы ветшали на чердаках и в подвалах, становились крышками погребов, отчего уходила из русского мира благодать, иссякали его державные силы. Потому, когда разрушали храмы, люди, порой ценой собственной жизни, старались уберечь как можно больше икон, спасти их в своих домах, веруя, что однажды из этих святынь возродятся церкви и соборы, а с ними — окрепнет и Отечество. Ведь "во всех иконах — огромная сила! Перед ними столько людей молилось, добрых, злых, несчастных, счастливых. Все их чувства скопились в иконе. К тому же в самом изображении закладывается энергия святости, сила благодати". Приходило время, и сохраненные образа новообретались, возвращались в киоты и иконостасы, чудесным образом самообновлялись, перед ними вновь звучали молитвы и курился фимиам. А прихожане отдавали в храм свои украшения, чтобы сделать из них драгоценные ризы.
Икона превыше кровного родства, это хлеб небесный, который важнее хлеба земного. Недаром в народе говорят: наперед икону целуй, там отца и мать, а там хлеб-соль.
Удар по иконе — это всегда удар по Отечеству и хула на Бога. Так, когда Тер-Оганьян прилюдно на выставке "современного искусства" стал рубить иконы, выдавая это за перформанс, в образах-страстотерпцах он осквернял целую Державу, ее историю и ее подвиги. Именно это богохульное действо во многом открыло шлюз гельмановским извращениям и разного рода панк-молебнам.
Но "Бог поругаем не бывает", и на всякую скверную выходку приходились сотни крестных ходов и тысячи написанных и освященных икон. Бог промыслительно являл свой лик, как это произошло, когда на башне московского Кремля открылась икона Николая Чудотворца.
Весь русский мир озарен блеском золотой райской иконы. Русская природа иконописна: Осенний лес, как красная икона, Где ангелы в одеждах золотых. Господь разлил в русском небе голубец и позолоту, озарил его светом Вифлеемской звезды и Фаворским сиянием, насадил в русских полях и садах неувядаемый цвет. Оттого икона, украшенная в праздник живыми цветами, объединяет в себе два дома Божьих — храм и природу.
Святые обители и монастыри созиждутся подобно иконам — терпеливо и молитвенно. Троице-Сергиева лавра, Псково-Печерский монастырь, Оптина пустынь и Дивеево — это образа единого иконостаса, куда свою неповторимую краску внес каждый подвижник, где запечатлелся каждый подвиг веры и каждое воззвание к Богу.
Особыми иконами русской земли стали места наших ратных подвигов: Чудское озеро и Нева, Куликово поле и Бородино, Азовская и Брестская крепости, сопки Маньчжурии и Мамаев курган. Эти места перенесли на иконы целые сонмы русских святых: Александра Невского и Дмитрия Донского, Пересвета и Ослябю, адмирала Ушакова. Красным хитоном Георгия Победоносца просияла Победа 1945-го года.
Главным русским оружием Александр Проханов назвал "стреляющую икону" — хранительницу божественной правды и справедливости, благословительницу русских воинов. Стреляющая икона поворачивала вспять неисчислимые рати, перед ней падали на колени целые полчища, превосходившие нас и числом, и оружием.
Подводные лодки, носящие имена икон и святых — "это иконы русской цивилизации. В океанской пучине, во тьме морской они сберегают Россию. Делают русское оружие святым. Лодки, носящие имена православных икон, и их экипажи — это подводные монастыри, где совершается молитва, сберегающая Россию".
Мы изображаем святых на колоколах, и с каждым ударом к заутренней или к вечерне раздается молитва этого святого, благословляя всю окрестность. Мы изображаем святых на гербах городов, и эти гербы становятся хоругвями, а города под защитой своих покровителей оказываются неприступными для захватчиков.
Перед иконами "Державная" и "Церковь воинствующая" мы молимся о новых праведных победах.
Стоит икона в храме озаренном —
Огней и нимбов чудная река,
Святых героев ряд непокоренный,
Защитников священных баррикад.
Сегодня созидается икона новой Империи: "И каждый из нас может стать ее живописцем. Покуда есть среди нас не сдавшиеся, не павшие духом, не помраченные разумом, радеющие о Родине, до той поры ей и быть". На новой иконе уже выписаны места новых подвигов: Приднестровье, Югославия, Чечня, Цхинвал, Новороссия. На новую имперскую икону уже снизошел осиянный самоотверженным подвигом Евгений Родионов.
Веруем, что с этой иконой мы продолжим наш многовековой крестный ход. Плечом к плечу с нами будут идти предки и потомки, а впереди — Тот, Кто всегда указывал путь, помогая преодолевать пропасти и покорять вершины, спасать от огня и потопа золотую икону Империи.