> В психушках есть и Наполеоны... и Сталины... и Гитлеры...и т.д....учтите...)
Вам видней, вам видней...
> А теперь точно всё...прощайте...)
Царствие вам небесное.
20:23 15.12.2014
ИОВ (ИОВ) писал(а) в ответ на :
> Я с Русофобом знаком с самого начала...как он здесь появился. Да...шесть лет он отсутствовал...и шесть лет ничего не изменили... в его стремлениях...этакая ненависть к тому...где он родился и вырос... Так что...меня занимает он...а не Ваши (ваши)...выжимки из "в отдельно взятом сознании"... ) > За сим...разрешите откланяться...)
Ежели мы знакомы, господин ИОВ, не соблаговолите ли сообщить Ваш прежний ник, под которым я Вас знал? - Не обязательно здесь, можно в личку.
>> Так ведь Путин немолодой человек, а Вы спросите двадцатилетних, даже тридцатилетних - 95% не знают.
> > Все рано или поздно становятся немолодыми и все проходят возраст двадцатилетних, которые на самом деле знают, но до поры до времени не придают чему-то значения, пока им петух в голову не клюнет. >
>>> Роберт Иванович был тогда очень тяжело болен, только этим ему не хватало заниматься.
>>>
>>И тем не менее, факт остается фактом.
> > Фактом остается до мозга костей советская, гражданская лирика Роберта Ивановича, ставшая классикой. > >
>>>>> Писатель, создававший в своих произведениях героев своего времени, которым подражали в жизни, уже предостаточный уровень. >>>> >>>> Может когда создавал, тогда и подражали, но не долго. Его давно забыли. Аргумент недостаточный.
> > "Парень из нашего города" и "Живые и мертвые" - достаточный аргумент для тех, кто понимает.
>
>> до октябрьского переворота кинематограф был в зачаточном состоянии. Так что волей-неволей он мог появиться только во времена ссср. Традиций, на основе которых можно было бы что-то развить, просто не существовало.
> > Традиции существовали, только они не совсем гармонировали с запросами революционного времени. Один из отцов-основателей русского кинематографа Яков Протазанов сумел вписаться в советский кинематограф, не отказываясь от традиций "старой" школы. Поэтому его стиль до конца не принимали, но признавали как проявление высшего класса. >
Я готов дать возражения на большинство Ваших доводов, но не хочу. Потому что это частности. Мы увязнем в споре по мелочам. Принципиально мне нравится, как Вы ведете дискуссию. Здесь это умеют делать немногие. У Вас все четко, методично, структурировано. Свои тезисы подтверждаете аргументами, тезисы оппонента опровергаете контраргументами - все, как надо. Подобный подход редко встречается и людей левых взглядов, к коим Вы, по всей видимости, относитесь. Буду рад продолжить дискуссию с Вами.
>> Но вот с остальными областями культуры будет не так просто. Особенно с литературой.
> > А что с литературой? С учетом строгих идеологических норм, начиная с 30-х годов, то литература вполне гениальна. > > Кроме уже упомянутых: > Замятин > Ефремов > Шагинян > Нилин > Нагибин > Полевой > Проскурин > Чаковский > Лавренев > Сейфуллина > Катаев > Липатов > Чуковский > А.Беляев > Носов
> и т.д. > > Обратите внимание на беспрецедентный случай с Е. Замятиным. Кстати, его пророческий роман "Мы" лег в основу романа Брэдбери "451 по фаренгейту".
Давайте по списку:
1. Евгений Замятин - самобытный талантливый писатель. Причем левых взглядов. Но он ведь эмигрировал из советской России. И там его не печатали. Какой же он деятель советской культуры? - Не проходит. Вообще, таких писателей немало: и талантливые, и сторонники социализма, а совдепия их отвергла. Как же их можно считать советскими писателями? 2. Иван Ефремов - многим нравился и нравится. Я не из числа его поклонников, но это совершенно не имеет значения: смущает все-таки специфичность жанра. Ладно, пусть войдет в список. 3. Мариэтта Шагинян - конечно нет. Ее забыли и не вспомнят. 4. Нилин - извините, не знаю такого. Это, конечно, не критерий, но как я могу включать в список писателя, о котором ничего не слышал? - Я учился в советской школе и всех писателей, о которых было хоть какое-то упоминание, помню (и почти всех читал). А об этом не было речи. 5. Юрий Нагибин - хороший писатель, но все же тот уровень. Вне списка. 6. Борис Полевой - а это никто и звать его никак. Даже странно, что Вы его включили. 7. Петр Проскурин - см. пункт 6. 8. Александр Чаковский - см.пункт 6. 9. Борис Лавренев - давно забыт и вряд ли о нем вспомнят. Мимо. 10. Лидия Сейфуллина - см. пункт 10. 11. Валентин Катаев - конечно нет. Пожалуй, брата его вместе с Ильфом, уместнее было бы вспомнить. Их читают и перечитывают до сих пор, в том числе и молодежь, которая сейчас вообще мало что читает. 12. Виль Липатов - нет. И это все о нем. 13. Корней Чуковский - а разве он советский? Вряд ли. Хотя писатель - гениальный. 14. Александр Беляев - ну уж нет. Хватит Ефремова. 15. Николай Носов - а давайте: любимый писатель моего детства (и не только моего). Хороший писатель и в "советскости" ему не откажешь. Итак, что получается? - Ефремов, Носов: маловато. Давайте и т.д.
> Давайте по списку: > 1. Евгений Замятин - самобытный талантливый писатель. Причем левых взглядов. Но он ведь эмигрировал из советской России. И там его не печатали. Какой же он деятель советской культуры? - Не проходит. > Вообще, таких писателей немало: и талантливые, и сторонники социализма, а совдепия их отвергла. Как же их можно считать советскими писателями? > 2. Иван Ефремов - многим нравился и нравится. Я не из числа его поклонников, но это совершенно не имеет значения: смущает все-таки специфичность жанра. Ладно, пусть войдет в список. > 3. Мариэтта Шагинян - конечно нет. Ее забыли и не вспомнят. > 4. Нилин - извините, не знаю такого. Это, конечно, не критерий, но как я могу включать в список писателя, о котором ничего не слышал? - Я учился в советской школе и всех писателей, о которых было хоть какое-то упоминание, помню (и почти всех читал). А об этом не было речи. > 5. Юрий Нагибин - хороший писатель, но все же тот уровень. Вне списка. > 6. Борис Полевой - а это никто и звать его никак. Даже странно, что Вы его включили. > 7. Петр Проскурин - см. пункт 6. > 8. Александр Чаковский - см.пункт 6. > 9. Борис Лавренев - давно забыт и вряд ли о нем вспомнят. Мимо. > 10. Лидия Сейфуллина - см. пункт 10. > 11. Валентин Катаев - конечно нет. Пожалуй, брата его вместе с Ильфом, уместнее было бы вспомнить. Их читают и перечитывают до сих пор, в том числе и молодежь, которая сейчас вообще мало что читает. > 12. Виль Липатов - нет. И это все о нем. > 13. Корней Чуковский - а разве он советский? Вряд ли. Хотя писатель - гениальный. > 14. Александр Беляев - ну уж нет. Хватит Ефремова.
> 15. Николай Носов - а давайте: любимый писатель моего детства (и не только моего). Хороший писатель и в "советскости" ему не откажешь. > Итак, что получается? - Ефремов, Носов: маловато. > Давайте и т.д.
Вы прям как Хлестаков, легкость мысли необыкновенная. Попробуйте оценить в сравнении, кто вспомнит о тех, кто созидал за последние 25 бездарных лет, и тогда выше перечисленные покажутся вам гениями.
23:00 15.12.2014
Malutka (Malutka) писал(а) в ответ на :
> Вы прям как Хлестаков, легкость мысли необыкновенная. Попробуйте оценить в сравнении, кто вспомнит о тех, кто созидал за последние 25 бездарных лет, и тогда выше перечисленные покажутся вам гениями.
Оценка уровня и качества современной литературы - совершенно другая тема. Можем когда-нибудь и ее обсудить, но в рамках отдельной ветки. А здесь мы все-таки про советскую культуру разговор ведем. В частности, обсуждаем: а была ли советская литература? Есть ли кого предъявить? В отношении советского кинематографа Вы очень убедительны были. А с литературой оказалось сложнее, как я и предполагал. Ну что это за писатели: Полевой, Чаковский. Проскурин? - Странно, что Вы не добавили сюда же Суркова, Щипачева, Федина. А еще был такой персонаж: Всеволод Кочетов. Или Георгий Марков, который писал про то, как "кольхоз" создавали. Это не серьезно. Давайте альтернативный список, ведь есть же кого предъявить. Вопрос, сколько их будет и были ли они действительно, "советскими" писателями:
09:30 16.12.2014
Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на :
> Существовала ли советская культура?
Шо за нелепый вопрос?... Если в СССР было министерство культуры, стало быть, существовала и советская культура... Меня другое интересует: как это у вас получается всячески дистанцироваться от всего советского, а тем временем ставить сугобо партноменклатурные вопросы об "партийности в культуре"?... Определённо евреи из всех советских - самые советские... так сказать, квинтэссенция совка, тока в его коминтерновской ипостаси...
09:58 16.12.2014
Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на :
> К плеяде великих писателей советского времени относятся также Булгаков
Н-да... Булгаков... Представляете как его достал СП, где по сюжету "МиМ" из десяти тыщ членов русских писателей, русскими были вероятно тока сам Булгаков, да еще может Иван Никалаич Бездомный... все же остальные... ну Вы понимаете... выходцы из местечек Малороссии... Да,... так вот представляете до какого градуса... когнитивного диссонанса дошел Михал Афанасич, вынужденный состоять в подобной корпорации, шо двинул гениальный роман, лейтмотивом которого, как ни крути, есть насылание всех казней египетских на мишпуху под названием "Союз писателей"... Вообще-то от сюжета тянет тяжелой дурью, на которую яко бы подсел Булгаков... Впрочем, при таком окружении "братьев и сестёр во литературе" если не подсесть, может крыша съехать на раз...
11:34 16.12.2014
Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на :
> А здесь мы все-таки про советскую культуру разговор ведем. В частности, обсуждаем: а была ли советская литература? Есть ли кого предъявить?
Древнегреческая литература может предъявить Гомера, советская - Шолохова. Так подойдёт?
> Ну что это за писатели: Полевой, Чаковский. Проскурин? - Странно, что Вы не добавили сюда же Суркова, Щипачева, Федина.
Советская культура отличается своей непохожестью ни на какую другую. Объективно понять и оценить её через приму буржуазной антисоветчины - невозможно. Может быть вы серьёзно полагаете, что буржуазная культура состоит сплошь из шедевров? Сколько лет советской культуре и сколько буржуазной? Прикиньте и подумайте.
> А еще был такой персонаж: Всеволод Кочетов. Или Георгий Марков, который писал про то, как "кольхоз" создавали.
Есть такой киносценарий Нагибина, по которому был снят замечательный фильм "Председатель" о поднятии послевоенного колхоза. Очень острое произведение, направленное против партбюрократии, но не против советского строя. Когда научитесь разделять эти два понятия, тогда будете способны делать объективные оценки.
Вы даже не знаете о повести Нилина "Жестокость", которая сознательно замалчивалась, так как в ней был поднят острый нравственный вопрос о соответствии коммунистческих идеалов в практике советского строительства. Не знаете, поверхностно судите. Здесь есть очень тонкая грань между советской литературой и партийной литературой, которые официально не принято было разделять. По жизни человек всегда оставался человеком, а партия партией. Партия всего лишь бюрократический аппарат, обслуживающий идею. Рано или поздно любой бюрократический аппарат подвержен вырождению.
> Это не серьезно. Давайте альтернативный список, ведь есть же кого предъявить. Вопрос, сколько их будет и были ли они действительно, "советскими" писателями
Это легко проверить, но не просто сделать. Достаточно вернуться к обновленному советскому строю и всё значительное из советской культуры встанет на свои места без альтернативного списка. Например, львиную долю произведений Вампилова способен понять человек, вышедший из советского времени, а не возросший на его огрызках.
11:40 16.12.2014
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> по сюжету "МиМ" из десяти тыщ членов русских писателей, русскими были вероятно тока сам Булгаков, да еще может Иван Никалаич Бездомный... все же остальные... ну Вы понимаете... выходцы из местечек Малороссии...
Брехня... Кстати, а сам-то Михал Фанасич откель?
12:26 16.12.2014
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Брехня...
Ну не знаю... Даже тов. Сталин сказал ведь: "других писателей у меня для вас нет"...
12:30 16.12.2014
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Ну не знаю... Даже тов. Сталин сказал ведь: "других писателей у меня для вас нет"...
Да мы вроде не про Сталина.
20:51 16.12.2014
Malutka (Malutka) писал(а) в ответ на :
> Древнегреческая литература может предъявить Гомера, советская - Шолохова. Так подойдёт? >
Нет, не подойдет. Потому что Шолохов не автор "Тихого Дона". А остальное внимания не заслуживает. Хотя и это, остальное, писал судя по всему не он.
> > Советская культура отличается своей непохожестью ни на какую другую. Объективно понять и оценить её через приму буржуазной антисоветчины - невозможно. Может быть вы серьёзно полагаете, что буржуазная культура состоит сплошь из шедевров? Сколько лет советской культуре и сколько буржуазной? Прикиньте и подумайте. >
Нет никакой "буржуазной" культуры. Есть просто мировая культура, которую составляют творения представителей национальных культур. А вот была ли специфично советская культура, этот вопрос мы как раз и обсуждаем. Сейчас речь конкретно о советской литературе. И пока нет никаких оснований полагать, что такое явление имело место.
> > Есть такой киносценарий Нагибина, по которому был снят замечательный фильм "Председатель" о поднятии послевоенного колхоза. Очень острое произведение, направленное против партбюрократии, но не против советского строя. Когда научитесь разделять эти два понятия, тогда будете способны делать объективные оценки. >
А по существу? - Честно говоря, меня не очень сейчас интересует разница между партократией советских времен и самим советским строем.
> Вы даже не знаете о повести Нилина "Жестокость", которая сознательно замалчивалась, так как в ней был поднят острый нравственный вопрос о соответствии коммунистческих идеалов в практике советского строительства. Не знаете, поверхностно судите. Здесь есть очень тонкая грань между советской литературой и партийной литературой, которые официально не принято было разделять. По жизни человек всегда оставался человеком, а партия партией. Партия всего лишь бюрократический аппарат, обслуживающий идею. Рано или поздно любой бюрократический аппарат подвержен вырождению. >
Вряд ли кому либо сейчас интересен этот "острый нравственный вопрос". Жизнь давно опровергkа все коммунистические идеалы и смела с лица земли "практику советского строительства".
> > Это легко проверить, но не просто сделать. Достаточно вернуться к обновленному советскому строю и всё значительное из советской культуры встанет на свои места без альтернативного списка. Например, львиную долю произведений Вампилова способен понять человек, вышедший из советского времени, а не возросший на его огрызках.
Реальность такова, что не предвидится ни обновленного, ни какого-либо другого советского строя. Есть кто-нибудь из советских писателей, выдержавших проверку временем? Пока в активе у нас только Ефремов и Носов.
10:04 17.12.2014
Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на :
> Нет, не подойдет. Потому что Шолохов не автор "Тихого Дона". А остальное внимания не заслуживает.
Ваше суждение по этому поводу не заслуживает внимания, так как оно скорее всего построено на сплетнях и беспочвенных домыслах. Авторство Шолохова доказано.
> Нет никакой "буржуазной" культуры. Есть просто мировая культура, которую составляют творения представителей национальных культур.
Была советская культура, состоявшей из творени представителей национальных культур, и которая противостояла буржуазной культуре. И вообще, странно читать выкладки о многонациональных культурах под авторством русофобов.
> Честно говоря, меня не очень сейчас интересует разница между партократией советских времен и самим советским строем.
Интересовать может то, что понимаешь. Вы не понимаете и это не смертельно.
> Вряд ли кому либо сейчас интересен этот "острый нравственный вопрос". Жизнь давно опровергkа все коммунистические идеалы и смела с лица земли "практику советского строительства".
Всё течет, всё меняется и всё повторяется в том или ином виде.
> Есть кто-нибудь из советских писателей, выдержавших проверку временем? Пока в активе у нас только Ефремов и Носов.
А судьи-то кто?
21:15 17.12.2014
Malutka (Malutka) писал(а) в ответ на :
> Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Нет, не подойдет. Потому что Шолохов не автор "Тихого Дона". А остальное внимания не заслуживает.
> > Ваше суждение по этому поводу не заслуживает внимания, так как оно скорее всего построено на сплетнях и беспочвенных домыслах. Авторство Шолохова доказано. >
Мое суждение по этому поводу построено на фактах. Но для обсуждения темы "Кто написал Тихий Дон?" есть отдельная ветка:http://www.politforums.net/culture /1418415850.html
>> Нет никакой "буржуазной" культуры. Есть просто мировая культура, которую составляют творения представителей национальных культур.
> > Была советская культура, состоявшей из творени представителей национальных культур, и которая противостояла буржуазной культуре. И вообще, странно читать выкладки о многонациональных культурах под авторством русофобов. >
Это оценочное суждение, Malutka. Вы же можете вести дискуссию в другом стиле: тезис - аргумент. А здесь Вы прямо-таки цитируете газету "Советская культура" или передовицу"Правды" 70-ых гг. прошлого века. Только там не могло быть прошедшего времени. У Вас же, слово "была" - ключевое.
>> Вряд ли кому либо сейчас интересен этот "острый нравственный вопрос". Жизнь давно опровергkа все коммунистические идеалы и смела с лица земли "практику советского строительства".
> > Всё течет, всё меняется и всё повторяется в том или ином виде. >
Совок уже к счастью не повторится ни в том, ни в ином виде. Но опять-таки, это отступление от темы.
>> Есть кто-нибудь из советских писателей, выдержавших проверку временем? Пока в активе у нас только Ефремов и Носов. > > А судьи-то кто?
Попробуйте оценить в сравнении, кто вспомнит о тех, кто созидал за последние 25 бездарных лет, и тогда выше перечисленные покажутся вам гениями.
