> Имхо, генетика и медицина - абсолютно независящие от эволюции (или её отсутствия) вещи. Наоборот - разобравшись в генетике, возможно что-то прояснить в происхождении (или создании ) видов.
Сначала надо разобраться что такое гены и что мы о них знаем.. Есть двоичный код 1 и 0 (намагничено не намагничено на винчестере компьютера) или Код Мо́рзе точка тире, а в генетике реализован четвертичный код обозначим этот код как плюс, минус, разделить и умножить. это элементарные гены. Затем мы расшифровываем последовательность знаков (элементарных генов) и получаем в генетике сплошную портянку знаков без разрывов как у Мозе, подобно портянки единиц и нулей в компьютере. А надо то расшифровать не последовательность записи знаков а функциональные смыслы этих знаков и здесь есть огромные проблемы. США заявила что расшифрован геном человека, так последовательность знаков расшифрована, а не их функциональный смысл - пудрят мозги обывателю.
Мендель выбрал из всех признаков только альтернативные — такие, которые имели у его сортов два чётко различающихся варианта (семена либо гладкие, либо морщинистые; промежуточных вариантов не бывает) Это моногенные признаки и определяются всего лишь одним элементарным геном. Такие признаки легко изучать генетически но их очень мало.
А есть еще полигенные (размерные) признаки кодируемые несколькими генами вот здесь и начинаются проблемы генетики.
А есть еще сложные гены (оперон) и их комплексы, а здесь уж совсем завал. Вот к примеру ссылка но там множество терминов в которых вам наверно с наскока не разобрать поэтому я ниже более популярно это все пытаюсь объяснить.
Оперон это цепочка элементарных генов по сути сложный ген у которого на концах есть включатель и выключатель. Некая белковая молекула вырабатываемая другим опероном прицепляется к включателю 1 оперона и он начинает вырабатывать определенную молекулу белка-фермента который и влияет на фенотип организма. Затем включается 3 оперон вырабатывает молекулу которая прицепляется уже к выключателю 1 оперона и он перестает вырабатывать свои молекулы, но у 2 и 3 оперонов так же есть свои включатели выключатели следовательно есть и другие опероны в этом комплексе оперонов - по сути этот комплекс оперонов является макрогеном.
Другими словами, имеем мы сплошной текст знаков, где есть значимые элементарные гены - знаки препинания, надо в этом сплошном тексте выделить опероны - слова, их комплексы - предложения и комплексы комплексов - абзацы, а затем главы - подвиды, тома - виды, полки - роды, библиотека все роды и виды.
При этом опероны в геноме располагаются не в функциональной последовательности. Одни опероны могут находиться в начале хромосомы, а другие в конце или совсем в другой хромосоме и как их все в слепую обнаружить через физиологию. В итоге и получаются полу предложения, а о абзацах и речи не идет
При этом "мусорными генами" у человека считается 97% генома, то есть все то, что ни как не подается изучению - просто нет соответствующих методов и инструментов.
Пока генетика может изучать только второстепенное, только то что происходит при жизни организма, изучаются только незначительные поломки генов и их несущественное при жизни организма изменения. А вот если поломка генов существенна - фундаментальна, то организм и не рождается, а следовательно эти фундаментальные гены и изучать невозможно существующими методами генетики - вот они и "мусорные гены". Пока у генетики нет настоящих инструментов все наобум гвоздем ковыряют. Вот и пытаюсь найти направление по поиску этих инструментов и методик. Есть два пути ковырять в слепую от частного к общему или искать закономерности от общего к частному как это сделал Менделеев - сначала систему правила надо найти и закономерности и на основании этого изучать частности этой системы.
Ох.... сколько много написал вступительного, а на вопрос ваш пока не ответил.
10:14 25.03.2013
Прекратить надо СХОЛАСТИКУ! Чего лезть в КОСМОС или в ГЕНЫ, когда есть столько пролблем в ПРОСТОЙ и ВИДИМОЙ ЖИЗНИ... Как устроить РАЗУМНОЕ поведение человека, как сделать ОБЩЕСТВО со справедливым устройством, а МИР без войн, убийств и обмана...Займитьесь ДЕЛОМ, которому обучены...
13:18 25.03.2013
Knut писал(а) в ответ на :
>Как устроить РАЗУМНОЕ поведение человека, как сделать ОБЩЕСТВО со справедливым устройством, а МИР без войн, убийств и обмана...
То или иное разумное или справедливое поведение зависит от внешних факторов - условий среды и при этом в одних условиях среды разумно справедливо потупить так, а в других совершенно противоположно. К примеру, обычно северные народы очень даже заботились о своем потомстве и стариках за их мудрость, но при бескормице бросали их замерзать на съедение зверям, чтоб продлить свой род и всем не погибнуть - две совершенно противоположные стратегии разумности.
Любое действие имеет объективную норму, а норма это нечто среднее в данный момент времени. Но человек искусственно стремится устанавливать свои субъективные псевдо нормы. К примеру, коммунисты устанавливают свои псевдо нормы для общества, а либералы противоположные, а объективная норма где-то посередине. При этом объективная норма постоянно балансирует то в ту или другую сторону в зависимости от внешних и внутренних условий - факторов.
Главную проблему и корень зла общества вижу в том, что методика выборов у нас не объективна, так как она выбирает политические крайности, а не среднее - объективное, удовлетворяющее максимально возможно все общество, а не только его наибольшие кланы.
Объективные выборы должны одновременно учитывать весь спектр мнений избирателя и ЗА и ПРОТИВ и степень того или иного предпочтения, а это можно реализовать если каждому предложению ставить оценку, к примеру как в школе и затем рассчитывать средний балл по каждому предложению отражающий среднее предпочтение всего общества, что все можно представить и в процентах для наглядности. При объективных выборах среднее должно выбираться в большей мере в определенных пропорциях над крайностями и только в этом случае все будет сбалансировано в обществе включая и любые его законы пропорционально условиям среды и следовательно будут везде объективные нормы всего, а следовательно в обществе все будет устроено разумно и справедливо.
15:06 25.03.2013
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Позвольте вмешаться в вашу дискуссию о Боге и эволюции и открыть новую тему по этому вопросу, может быть мои мысли вам чем либо пригодятся, а ваши мне.
Из всех выкладок по результатам обсуждения остаётся непонятно, какое всё это имеет отношение к богу. Каким образом таблица Менделеева и фенотипические ряды могут помочь в постижениее божественного? Даже если встать на позиции полного отрицания бога, как объективного явления и рассматривать его, как проявление смыслового постижения предельных оснований человеческого бытия (другими словами — метафизики бытования), совершенно ясно, что ни к генетике, ни к гаплогруппам, ни к классификациям данный феномен не относится.
16:20 25.03.2013
Кирад писал(а) в ответ на :
>Из всех выкладок по результатам обсуждения остаётся непонятно, какое всё это имеет отношение к богу.
Организмы организовались из молекул как причины, молекулы из атомов, атомы из частиц, а частицы от большого взрыва........ Можно представить и другие подобные причинно следственные ряды в любой области наук и все они упрутся в большой взрыв как фундаментальную причину.
Следовательно природа представлена как иерархическая система в системе систем причинно следственных связей и при этом каждая причина имеет более фундаментальную причину и такое преставление предлагает супер пупер причину всех причин именуемую в религии Богом. Бог это самая иерархически фундаментальная причина всех причин и от нее зависит или зависело все и следовательно все имеет отношение к Богу как причине причин..
Но меня интересует в большей степени дела Божьи, а не сам Бог. Так как первое можно изучать и подтвердить реальными методами науки, а Бога можно изучать только философской логикой, которую нельзя подтвердить или опровергнуть и поэтому эта философия своего рода религиозная Вера.
17:21 25.03.2013
Значит, вы воспользовались разговором о боге, как предлогом для выкладывания здесь собственных натурфилософских суждений, к богу отношения не имеющих. Понятно... Впрочем, ваши суждения о боге, как о некоем "начале всего" весьма сомнительны, поскольку включают только монотеистический взгляд на бога (да и то — далеко не во всех своих аспектах). Точно так же и в представленных таблицах много спорного. Например: царства растений и животных. Это давно устарешая классификация Линнея. Он разделил мир на "живую" и "неживую" природы. Однако, ныне признаётся, что вирусы относятся не к "живой" или "неживой" природе, а к третьей природе, природе "вирусов". Точно так же в "живой" природе были выделены кроме царства "растений" и царства "животных" царство "грибов" и, например, царство "мшанок". Так что аналогии с системой элементов тут некорректны...
18:39 25.03.2013
Кирад писал(а) в ответ на :
>Точно так же и в представленных таблицах много спорного. Например: царства растений и животных. Это давно устарешая классификация Линнея.
До Менделеева элементы систематизировали по физико-химическим (фенотипу) свойствам, объединяли в триады, октавы, и другие группировки.
Так что по фенотипу (физико-химическим свойствам) можно группировать как угодно в зависимости от того по каким внешним признакам группируешь и если учесть что в таблице есть горизонтальные вертикальные и диагональные соответствия, то группировок может быть великое множество. К примеру, белые металлы родственники серебра, а цветные родственники золота. Можно группировать и по температуре плавления.....
Поэтому в биологии систематики на основании только фенотипа не могут прийти к общему мнению, даже по поводу количества царств (2 царства, 3, 4, 7, 9, 18, 20), предлагают и другие гармонические группировки и объединения в царства, не говоря уж о меньших таксонах.
Кирад писал(а) в ответ на :
>Точно так же в "живой" природе были выделены кроме царства "растений" и царства "животных" царство "грибов"
Грибы и папоротники (имеют сперматозоиды) это зоофиты, хотя последних надо бы назвать фитозоо - и те и другие имеют животные и растительные белки. Пожарь папоротник орляк - вылитые грибы тот же запах и вкус. В таблице они представлены как зоофиты - среднее между растениями и животными. А в химии им соответствуют амфотерные - среднее между металлами и не металлами.
Кирад писал(а) в ответ на :
>Однако, ныне признаётся, что вирусы относятся не к "живой" или "неживой" природе, а к третьей природе, природе "вирусов".
Инертные газы и вирусы соответствуют друг другу, так как кардинально отличны от всего прочего в своих таблицах.
Без оболочечные вирусы очень трудно назвать живым как и ДНК, но вирусы с оболочкой выполняют целенаправленные действия - реагируют на клетку, прикрепляются к ней, "сверлят" в ней дырку, впрыскивают генетический материал и размножаются и этим подобны сперматозоиду, а сперматозоид все таки по моему относится к живому.
Вирусы это вообще уникумы и перемешивают гены всех организмов (и отчасти этим занимаются и бактерии). То есть вирусы переносят гены одних видов родов в другие виды роды и через зоофиты могут внедрить, к примеру, гены растений в гены животных и наоборот выполняя функцию сперматозоида и патогена. На этом и основана пока существующая геноинженерия. Если таблицу разрезать на зоофитах
То первые периоды и середина таблицы (или время по периодам) будут представлены только одноклеточными. При этом массовые вымирания многоклеточных совпадает с биогенным накоплением урана, за счёт активности в этот период бактерий, одноклеточных водорослей, а по нашим рассуждениям и вирусов.
В таблице эволюционно организуется новый период организмов с "прерывистым равновесием". С появлением новых видов и родов бактерий и вирусов, "прерывистое равновесие" прочих видов периода нарушается и новые бактерии и вирусы как патогенны «высвобождают» ниши для следующего периода. Вымирание большого периода начинается с флоры, затем фауны, чем объясняется несовпадение их массовых вымираний. Всевозможные катастрофические явления как факторы снижаю иммунитет организмов к бактериям и вирусам и, этим ускоряют эволюцию. В мезозое вымирания происходили с периодичностью в 26, а в кайнозое 35–40 миллионов лет (разница вероятно из-за ступенчатого увеличения периода таблицы), наблюдаются и меньшие периоды вымирания по меньшим гармоникам. Вероятно, вымирания с малыми периодами определяются появлением новых видов вирусов (бактерий) старых родов, а вымирания больших периодов определяются появлением вирусов (бактерий) нового рода. При этом в первую очередь вымирают высокоспециализированные организмы как альтернативно менее устойчивые. Кювье назвал эти вымирания "Мировыми катастрофами".
Уж очень много всего разного эта гипотеза объясняет подобно гипотезе Галилея
19:14 25.03.2013
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Так что по фенотипу (физико-химическим свойствам) можно группировать как угодно..... > Поэтому в биологии систематики на основании только фенотипа не могут прийти к общему мнению..
Таким образом подтверждено, что аналогии фенотипических систем некорректны.
> Грибы и папоротники (имеют сперматозоиды) это зоофиты, хотя последних надо бы назвать фитозоо - и те и другие имеют животные и растительные белки. Пожарь папоротник орляк - вылитые грибы тот же запах и вкус. В таблице они представлены как зоофиты - среднее между растениями и животными. А в химии им соответствуют амфотерные - среднее между металлами и не металлами.
Смешно... "Среднее" между растениями и животными — это не научный термин. Членистоногие — это "среднее" между чем и чем? Папоротники, грибы, мхи развивались самостоятельно. Грибы (плесени) вообще появились на несколько миллионов лет раньше, чем любые животные и растения. Поэтому они никак не могут быть чем-то средним между животными и растениями.
> Инертные газы и вирусы соответствуют друг другу, так как кардинально отличны от всего прочего в своих таблицах.
Что-то новое. Единственное "соответствие" тут в порядковых числителях. Скажем, в перечисленных рядах химических элементов инертные газы мы обозначили цифрой "8". В перечислении биологических видов номеру "8" соответствуют кенгуру. Таким образом найдено соответствие энертных газов и кенгуру в системах. )))
> Без оболочечные вирусы очень трудно назвать живым как и ДНК, но вирусы с оболочкой выполняют целенаправленные действия - реагируют на клетку, прикрепляются к ней, "сверлят" в ней дырку, впрыскивают генетический материал и размножаются и этим подобны сперматозоиду, а сперматозоид все таки по моему относится к живому.
К "живому" к чему?! К отряду, классу, виду? Сперматозоид не самостоятелен; он является частью механики оплодотворения. Он имеет живую структуру в виде клеток. Но и только. Вирус же не имеет даже этой структуры. Он работает, как наномашина не имея клеточной структуры и построен на иной, неживой, механичстической основе.
> > Вирусы это вообще уникумы и перемешивают...
Спасибо за информацию, но это отвлекает от темы. Вы не забыли, как вы сами её назвали?
>> Как устроить РАЗУМНОЕ поведение человека, как сделать ОБЩЕСТВО со справедливым устройством, а МИР без войн, убийств и обмана...
>То или иное разумное или справедливое поведение зависит от внешних факторов - условий среды и при этом в одних условиях среды разумно справедливо потупить так, а в других совершенно противоположно. > К примеру, обычно северные народы очень даже заботились о своем потомстве и стариках за их мудрость, но при бескормице бросали их замерзать на съедение зверям, чтоб продлить свой род и всем не погибнуть - две совершенно противоположные стратегии разумности. > > Любое действие имеет объективную норму, а норма это нечто среднее в данный момент времени. Но человек искусственно стремится устанавливать свои субъективные псевдо нормы. К примеру, коммунисты устанавливают свои псевдо нормы для общества, а либералы противоположные, а объективная норма где-то посередине. > При этом объективная норма постоянно балансирует то в ту или другую сторону в зависимости от внешних и внутренних условий - факторов. >
> Главную проблему и корень зла общества вижу в том, что методика выборов у нас не объективна, так как она выбирает политические крайности, а не среднее - объективное, удовлетворяющее максимально возможно все общество, а не только его наибольшие кланы. > > Объективные выборы должны одновременно учитывать весь спектр мнений избирателя и ЗА и ПРОТИВ и степень того или иного предпочтения, а это можно реализовать если каждому предложению ставить оценку, к примеру как в школе и затем рассчитывать средний балл по каждому предложению отражающий среднее предпочтение всего общества, что все можно представить и в процентах для наглядности. При объективных выборах среднее должно выбираться в большей мере в определенных пропорциях над крайностями и только в этом случае все будет сбалансировано в обществе включая и любые его законы пропорционально условиям среды и следовательно будут везде объективные нормы всего, а следовательно в обществе все будет устроено разумно и справедливо.
Столлько пустых слов ни о чем... Вначале ПОЗНАЙТЕ смысл самого слова СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а потом, поразмыслив и оценив свои скромные силы, начинайте предлагать то, что САМИ знаете! Я говорю о РАЗУМНОМ и СПРАВЕДЛИВОМ устройс тве мира, страны и общества... Предлагаю конкретные и системные меры, которые охватывают все стороны жизни страны - Государства, экономики и Общества страны...:Вы же о деталях каких-то абстактных выборах!77:
20:58 25.03.2013
Кирад писал(а) в ответ на :
> Смешно... "Среднее" между растениями и животными — это не научный термин.
Свойства имеют и тех и других поэтому и называются ЗОО-ФИТЫ (животнорастения) как и амфотерные элементы можно отнести и к металлам так и к не металлам Кирад писал(а) в ответ на :
> Грибы (плесени) вообще появились на несколько миллионов лет раньше, чем любые животные и растения
Животные, растения, грибы, а также группы организмов под общим названием протисты могут быть одноклеточными и многоклеточными.
И в таблице одноклеточные в основном представлены в первых нескольких периодах и по краям таблицы. Кирад писал(а) в ответ на :
> Что-то новое. Единственное "соответствие" тут в порядковых числителях.
Помимо порядкового соответствия есть системные соответствия, структурные, функциональные и гомологические. Кирад писал(а) в ответ на :
> Сперматозоид не самостоятелен; он является частью механики оплодотворения.
Следовательно и яйцеклетка не является живой и плод и икра и оплодотворение тут не причем так как из не оплодотворенной яйцеклетки или икры может родиться организм но с женским началом.
Нет четких доказательств или признаков живого и не живого и об этом можно спорить до одурения так как из любого правила есть исключения в ту или в другую сторону.
Изначально живым считалось все то, что растет, дышит, передвигается, питается, рождается и умирает. С накоплением знаний в определении живого возникли проблемы. Различные исследователи давали определения жизни, находя у живого характерные признаки, но при глубоком профессиональном рассмотрении эти признаки можно обнаружить и у неживых объектов.
21:06 25.03.2013
Algebroid писал(а) в ответ на :
> эволюция - это признак несовершенства
Трудно сказать что такое совершенство или несовершенство, но эволюция стремится к усложнению от простого к сложному и разнообразию. А совершенство по моему это кода нет лишнего.
21:49 25.03.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Вначале ПОЗНАЙТЕ смысл самого слова СПРАВЕДЛИВОСТЬ
У каждого индивидуума своя субъективная точка зрения о справедливости, а есть объективная справедливость всего общества. К примеру, есть преступник нарушивший закон (или статья правонарушения) и один (депутат или присяжный) считает что преступник должен сидеть 2 года и это будет справедливо, другой считает справедливым 5 лет, третий 7 и т.д. Что здесь считать объективно справедливым - среднюю по всем или субъективную оценку кого то одного прикажете. Knut писал(а) в ответ на :
> Предлагаю конкретные и системные меры, которые охватывают все стороны жизни страны - Государства, экономики и Общества страны...:
Извините, где находятся ваши предложения.Ссылку дайте. Knut писал(а) в ответ на :
> Вы же о деталях каких-то абстактных выборах!
Выборы являются фундаментов всех общественных отношений. Будут выборы объективно-справедливыми будут объективно-справедливы и все законы государства и соответственно будут объективно-справедливы все общественные отношения, включая и экономические и правовые и судейские.....
00:40 26.03.2013
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на >Свойства имеют и тех и других поэтому и называются ЗОО-ФИТЫ (животнорастения) как и амфотерные элементы можно отнести и к металлам так и к не металлам В химии — возможно. В биологии — крайне сомнительно. Крайне! Эволюция может выражаться как в развитии, так и в деградации. У людей и шимпанзе был один общий предок. При том, что объём головного мозга у человека больше, чем у предка, а у шимпанзе меньше. По вашей логике этот предок — нечто среднее между человеком и шимпанзе?!))) Понятно, что имея одну общую первоклетку и растения и животные будут иметь и некоторые общие свойства. Однако тут имеет место древо развития. От более простых организмов к более сложным. От динозавров происходят и птицы и звери. (Хе-хе. Значит ли это, что динозавры — это нечто среднее между собаками и пингвинами? В химии ситуация другая. Можно ли сказать, что уран — это результат "развития" водорода?)
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Грибы (плесени) вообще появились на несколько миллионов лет раньше, чем любые животные и растения
>Животные, растения, грибы, а также группы организмов под общим названием протисты могут быть одноклеточными и многоклеточными.
Это к чему!?)))))))))))))))))))))))))))
> Помимо порядкового соответствия есть системные соответствия, структурные, функциональные и гомологические.
Вы уже признали, что феноменологические системы сопоставлять некорректно.
> Следовательно и яйцеклетка не является живой и плод и икра и оплодотворение тут не причем так как из не оплодотворенной яйцеклетки или икры может родиться организм но с женским началом.
Отчего же! И сперматозоид и яйцеклетка вполне живы. Но речь идёт о самостоятельных, целостных системах, а не о частях этих систем.
> Нет четких доказательств или признаков живого и не живого и об этом можно спорить до одурения...
На этом следовало бы поставить точку, а не идти в ваших рассуждениях дальше, как если бы вы этот вопрос уже решили.
>> Вначале ПОЗНАЙТЕ смысл самого слова СПРАВЕДЛИВОСТЬ
>У каждого индивидуума своя субъективная точка зрения о справедливости, а есть объективная справедливость всего общества.
> К примеру, есть преступник нарушивший закон (или статья правонарушения) и один (депутат или присяжный) считает что преступник должен сидеть 2 года и это будет справедливо, другой считает справедливым 5 лет, третий 7 и т.д. Что здесь считать объективно справедливым - среднюю по всем или субъективную оценку кого то одного прикажете. > Knut писал(а) в ответ на сообщение:
>> Предлагаю конкретные и системные меры, которые охватывают все стороны жизни страны - Государства, экономики и Общества страны...:
>Извините, где находятся ваши предложения.Ссылку дайте. > Knut писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы же о деталях каких-то абстактных выборах!
>Выборы являются фундаментов всех общественных отношений. Будут выборы объективно-справедливыми будут объективно-справедливы и все законы государства и соответственно будут объективно-справедливы все общественные отношения, включая и экономические и правовые и судейские.....
Снова вижу неграмотность в науке государство и право. 1. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - понятите о ДОЛЖНОМ СООТВЕТСТВИИ между правами и обязанностями,, между трудом и вознаграждением, между деянием и воздаянием, межжу преступлением и наказанием и т.д..; категория историческая. 2. Не путайте взгляды отдельного человека и всего общества на данную проблему. 3.Выборы формально простое техническое действие гражданина и способа подсчета голосов. О СМЫСЛЕ результатов выбора народа может идти речь! Так это уже другое видение проблемыи самостоятельность в понимании вопроса самим народом в принятии решения.. Поэтому не путайте Божий дар с яичницей. 4. Да здесь на форуме, в разных рахзделах дал уже более 20 тем и их перечень приводится на моём НИКЕ. В одной теме указан и перечень вогпросов жизни страны, по которым даны решения. Смотрите, спрашивайте - отвечсу.
Прекратить надо СХОЛАСТИКУ! Чего лезть в КОСМОС или в ГЕНЫ, когда есть столько пролблем в ПРОСТОЙ и ВИДИМОЙ ЖИЗНИ... Как устроить РАЗУМНОЕ поведение человека, как сделать ОБЩЕСТВО со справедливым устройством, а МИР без войн, убийств и обмана...Займитьесь ДЕЛОМ, которому обучены...
Столлько пустых слов ни о чем... Вначале ПОЗНАЙТЕ смысл самого слова СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а потом, поразмыслив и оценив свои скромные силы, начинайте предлагать то, что САМИ знаете! Я говорю о РАЗУМНОМ и СПРАВЕДЛИВОМ устройс тве мира, страны и общества... Предлагаю конкретные и системные меры, которые охватывают все стороны жизни страны - Государства, экономики и Общества страны...:Вы же о деталях каких-то абстактных выборах!77:
Снова вижу неграмотность в науке государство и право.