>> А мне всегда казалось, что чекисты отвечали за государственную безопасность. Идеологией же занималось ЦК, кои решения в своей компетенции гебисты и выполняли. >>
> > Заниматься идеологией и стоять на страже идеологии для вас вещи равнозначные? Странный Вы коммунист.
Естественно, разные. ЦК - генератор идеологии, ГБ - инструмент сбора информации и осуществления решений (речь идет о времени создания фильма - позже возникли сложности определения роли хвоста).
>> Да кто бы спорил. Но данные ребятки в перевоспитании не нуждались. > > Между идейной перековкой и перевоспитанием такая же разница, как между духом и материей. Скажем, Вы закончили церковно-приходскую школу и там Вас накачали определенными знаниями, настроили соответственно Ваш мировоззренческий компас. Как думаете, Вам понадобится идейная перековка, если осознаете, что в ней нуждаетесь?
Игра в слова. В своей жизни я еще не встречал человека, который бы радикально поменял свое мировоззрение. Речь идет не о внешней шелухе, а о внутреннем мире.
22:31 17.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> (речь идет о времени создания фильма - позже возникли сложности определения роли хвоста).
Фильм снимался в то время, когда период обострения классовой борьбы прошел и наступила "оттепель", т.е. появилась возможность правдивого отображения истории. В этом как раз секрет успеха фильма Калатозова "Летят журавли", показавшего на экране настоящих, живых людей, а не идейно озабоченных "роботов". Западный зритель познакомился с подлинной историей советских людей. "Неуловимые" являлись лишь продолжением этой тенденции.
> Игра в слова. В своей жизни я еще не встречал человека, который бы радикально поменял свое мировоззрение. >
Не повезло, бывает. Надеюсь свой личный опыт Вы не возводите в абсолют.
> Речь идет не о внешней шелухе, а о внутреннем мире.
Ну, о раскрытии внутреннего мира в "Неуловимых" речи почти не идет, а больше о революционной плакатности и легендарности времени. Не стоит искать в данном кинопроизведении глубинной психологии, за исключением отдельных моментов, которые не противоречат общему замыслу.
22:42 17.02.2013
Pink писал(а) в ответ на :
>философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Игра в слова. В своей жизни я еще не встречал человека, который бы радикально поменял свое мировоззрение.
>>
> > Не повезло, бывает. Надеюсь свой личный опыт Вы не возводите в абсолют.
А Вы такие чудеса встречали? Мне действительно интересно. Я читал о подобных случаях, но реальных историй не слышал. Вроде даже наука подобное отвергает.
>>Речь идет не о внешней шелухе, а о внутреннем мире.
> > Ну, о раскрытии внутреннего мира в "Неуловимых" речи почти не идет, а больше о революционной плакатности и легендарности времени. Не стоит искать в данном кинопроизведении глубинной психологии, за исключением отдельных моментов, которые не противоречат общему замыслу.
Речь уже не фильме.
00:46 18.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> А Вы такие чудеса встречали? Мне действительно интересно. Я читал о подобных случаях, но реальных историй не слышал. Вроде даже наука подобное отвергает. >
Со мной такое случилось и мне этого достаточно. Консервативной науке свойственно заблуждение то до того момента, пока её кто-нибудь не ткнет носом в разгадку и этот процесс называется прогрессом науки.
> Речь уже не фильме.
О времени его создания, а следовательно и о фильме. Вы мне пытаетесь доказать неоспоримость "зверств" советской цензуры и делитесь собственным изумлением о её близорукости в каких-то частных моментах. Вы посмотрите на игру Щукина в образе Ленина, это же законченный идиот и невротик, но его же не расстреляли.
23:18 18.02.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> А Вы такие чудеса встречали? Мне действительно интересно. Я читал о подобных случаях, но реальных историй не слышал. Вроде даже наука подобное отвергает. >>
> > Со мной такое случилось и мне этого достаточно. Консервативной науке свойственно заблуждение то до того момента, пока её кто-нибудь не ткнет носом в разгадку и этот процесс называется прогрессом науки.
Если Вы пишите о себе, то это необъективно. Если являетесь независимым свидетелем, то это крайне интересно и хотелось бы допустимо возможных подробностей. Пол года назад участвовал во встрече одногруппников с которыми учился 35 лет назад. Такое ощущение, что вчера расстались. Особенно неизменность сущности проявилось после первой рюмки водки. Мне нужно было садиться за руль, поэтому мой анализ был объективен и трезв.
>> Речь уже не фильме. > > О времени его создания, а следовательно и о фильме. Вы мне пытаетесь доказать неоспоримость "зверств" советской цензуры и делитесь собственным изумлением о её близорукости в каких-то частных моментах. Вы посмотрите на игру Щукина в образе Ленина, это же законченный идиот и невротик, но его же не расстреляли.
Жаль, что не поняли. 1)О Времени. В своих высказываниях я ушел за временные рамки. 2)Я не "делюсь собственным изумлением о её (советской цензуре) близорукости", а подчеркиваю диалектическое развитие советской идеологии, которая уже в то время плавно включала в свою орбиту религиозный фактор. Кстати, считаю его необходимым для элементарного выживания нации. Научное обоснование этого мы уже обсуждали со Ставром. 3)Цензура существовала всегда и всегда существовать будет. Она необходима как воздух, как хлеб. Другой вопрос, чьи интересы она обеспечивает. 4)Это мы сейчас воспринимаем со своей кочки времени и эстетики так образ Щукина...
23:31 18.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> Если Вы пишите о себе, то это необъективно... мой анализ был объективен и трезв.
Я тоже не выпивала, ручаюсь.
> Жаль, что не поняли.
Как объяснили, так и поняла.
> В своих высказываниях я ушел за временные рамки.
В другие временные рамки или в пространство? Что ни на есть самые философские категории.
> Кстати, считаю его необходимым для элементарного выживания нации. Научное обоснование этого мы уже обсуждали со Ставром. >
Я надеюсь, что не весь 21-й век окажется временем мракобесия, но начинается он именно с него. Религиозный фактор детский лепет по сравнению с разворачивающейся светской инквизицией со стороны государства.
> 3)Цензура существовала всегда и всегда существовать будет.
Почитайте комедии Аристофана, тогда может быть измените своё мнение.
> 4)Это мы сейчас воспринимаем со своей кочки времени и эстетики так образ Щукина...
Против его трактовки образа Ленина категорически против выступала Крупская, но кто её тогда слушал...
23:55 18.02.2013
Pink писал(а) в ответ на : Приятно с Вами беседовать.
>Я надеюсь, что не весь 21-й век окажется временем мракобесия, но начинается он именно с него. Религиозный фактор детский лепет по сравнению с разворачивающейся светской инквизицией со стороны государства.
Да, бросьте. Какая это инквизиция? Это политтехнология чистой воды. Манипулирование массами. Хотя в перспективе Вы правы. Пишем картину с амеров. Инквизиция лишь инструмент. Опять возникает проблема вектора.
>>3)Цензура существовала всегда и всегда существовать будет.
> > Почитайте комедии Аристофана, тогда может быть измените своё мнение.
Читал, читал. Если бы Аристофан кому-то серьезно мешал, он повторил бы судьбу некоторых наших репортеров (фамилии вспомните сами). В те времена то. Сейчас в Интернете и не такое можно почитать. И чего? Золотой телец боится печатного слова? Ой ли? Он им жонглирует. И держит на коротком поводке. Который в любой момент может стать удавкой.
>>4)Это мы сейчас воспринимаем со своей кочки времени и эстетики так образ Щукина...
> > Против его трактовки образа Ленина категорически против выступала Крупская, но кто её тогда слушал...
Крупская - ближний родственник. А время требовало символ. Кстати, я смотрел хронику выступлений. Похоже, Щукин строил образ на этих видеокадрах. А хронику речей Гитлера анализировали? Много схожего. Психологическая раскачка толпы, массовое зомбирование. Именно такие личности и способны совершить подобное. Ведь из них энергия просто фонтанировала.
00:07 19.02.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если Вы пишите о себе, то это необъективно... мой анализ был объективен и трезв.
> > Я тоже не выпивала, ручаюсь.
Кстати, шутка хороша. У Вас неженский склад ума. Вот только, я думаю, что мнение о кардинальном изменении мировоззрения может быть некорректно. Часто за него принимают нервный срыв при стрессовой ситуации или болезни. Я думаю, что при стабилизации параметры приходят в норму.
01:22 19.02.2013
Религиозная инквизиция, светская инквизиция, цензура - непонятно что все это предполагает знак " - " ? Все зависит не от инструмента, а от того кто им владеет. Топор само по себе инструмент больше строительный чем разрушающий. важно в чьи руки он попадет.
01:45 19.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> Pink писал(а) в ответ на сообщение: > Приятно с Вами беседовать.
Спасибо, взаимно.
> Да, бросьте. Какая это инквизиция? Это политтехнология чистой воды. > Манипулирование массами.
Инквизиция тоже этим занималась и даже диктовала нормы королям (Испания) В настоящее время церковь играет подчиненную роль по отношению к государству и следует в русле его политики. Роль инквизитора остается за государством, традиционным аппаратом подавления.
> Хотя в перспективе Вы правы. Пишем картину с амеров.
Похоже начинается разворот, но пока только на уровне желания без конкретной цели, которая толком не сформулирована. Идет борьба с частными проявлениями, без затрагивания корней.
> Инквизиция лишь инструмент. Опять возникает проблема вектора.
Инквизиция безусловно инструмент, охранного свойства, но ведь только этим и занимается государство, бесцельно, волево и беспощадно.
>> Почитайте комедии Аристофана, тогда может быть измените своё мнение. > Читал, читал. Если бы Аристофан кому-то серьезно мешал, он повторил бы судьбу некоторых наших репортеров (фамилии вспомните сами). >
Древние греки параноидально относились к любому покушению на свои демократические права, не получилось бы ничего у верхушки власти. Народ и Перикла не слишком жаловал, а гениальный Фидий еле спасся бегством, обвиняемый народом в растрате государственной казны, львиную долю которой он потратил на одно из чудес света - скульптуру Зевса Олимпийского.
> Сейчас в Интернете и не такое можно почитать.
Мы далеко не всё знаем о том, что говорили на самом деле тогда. Нет смысла делать окончательные выводы.
> И чего? Золотой телец боится печатного слова? Ой ли? Он им жонглирует. И держит на коротком поводке. Который в любой момент может стать удавкой. >
Ну, об этом еще классики писали, ничего удивительного.
> Крупская - ближний родственник. А время требовало символ. Кстати, я смотрел хронику выступлений. Похоже, Щукин строил образ на этих видеокадрах. >
У Эйзенштейна в фильме "Октябрь" впервые Ленина сыграл рабочий Никандров, внешне очень похожий на Ленина, но его работу очень жестко раскритиковал Маяковский, а он не был родственником, хотя Никандров обладал необыкновенным сходством, если смотреть со среднего и дальнего ракурса. Вблизи это сходство терялось, так как одного сходства было недостаточно.
> А хронику речей Гитлера анализировали? Много схожего. Психологическая раскачка толпы, массовое зомбирование. >
В то время ораторское искусство являлось популярнейшим занятием и великолепных ораторов было много. Например, Керенский - блестящий оратор, но его образ приобрел такую одиозную окраску, что любое достоинство обращалось в недостаток. У Луначарского в его "Революционных силуэтах" Ленин, как оратор, если не изменяет память, стоит лишь на третьем месте, а на первом Троцкий. Между тем, Луначарский сам был очень неплохим оратором.
> Именно такие личности и способны совершить подобное. Ведь из них энергия просто фонтанировала. >
Я всегда придерживалась того мнения, что слово действенней и страшнее любого оружия. Гитлер сказал то, что от него ждали и так, что ему хотелось верить и он дал то, что обещал, но чем это обернулось уже другой вопрос.
> Кстати, шутка хороша. У Вас неженский склад ума.
Любой человек, проявляющий сильную волю, способен казаться существом мужского рода, но это не всегда так. Отсюда подчас возникают сомнения.
> Вот только, я думаю, что мнение о кардинальном изменении мировоззрения может быть некорректно. Часто за него принимают нервный срыв при стрессовой ситуации или болезни. Я думаю, что при стабилизации параметры приходят в норму. >
Многие проходят путь от юношеского радикализма к зрелому либерализму, а в итоге трансформируются в добропорядочного, спокойного обывателя. У таких мировоззрение остается неизменным, и что удивительно, приобретенные знания им как бы не идут впрок, не подталкивают к мировоззренческому развитию. Мой путь - быть одной во всём и чтобы всё было во мне одной, то есть к ощущению всеобъемлющей сопричастности и постоянному развитию. Например, у Метерлинка "Синяя птица" вовсе не символ обретения счастья, а символ познания, которое бесконечно. Как только человек останавливается в развитии, это означает, что Синяя птица оказывается в клетке, она меняет цвет и утрачивает своё значение. Это вопрос мировоззренческий и в принципе мировоззрение можно поменять, но далеко не каждому, так как требуются немалые затраты в борьбе с самим собой, со своими внутренними троллями, как их называл Ибсен.
20:02 19.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> Религиозная инквизиция, светская инквизиция, цензура - непонятно что все это предполагает знак " - " ? Все зависит не от инструмента, а от того кто им владеет. Топор само по себе инструмент больше строительный чем разрушающий. важно в чьи руки он попадет.
Ни добавить, ни убавить.
20:14 19.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> Стрелок писал(а) в ответ на сообщение:
>> Религиозная инквизиция, светская инквизиция, цензура - непонятно что все это предполагает знак " - " ? Все зависит не от инструмента, а от того кто им владеет. Топор само по себе инструмент больше строительный чем разрушающий. важно в чьи руки он попадет.
>Ни добавить, ни убавить.
Спасибо.
20:37 19.02.2013
Pink писал(а) в ответ на :
>Инквизиция тоже этим занималась и даже диктовала нормы королям (Испания)
> В настоящее время церковь играет подчиненную роль по отношению к государству и следует в русле его политики. Роль инквизитора остается за государством, традиционным аппаратом подавления.
Не удивительно. НТР вооружило государство всем разнообразием инструментов подавления и влияния на умы.
>Похоже начинается разворот, но пока только на уровне желания без конкретной цели, которая толком не сформулирована. Идет борьба с частными проявлениями, без затрагивания корней.
Сомневаюсь в отсутствии целей. Просто нет возможностей. А может и желания.
>Древние греки параноидально относились к любому покушению на свои демократические права, не получилось бы ничего у верхушки власти. Народ и Перикла не слишком жаловал, а гениальный Фидий еле спасся бегством, обвиняемый народом в растрате государственной казны, львиную долю которой он потратил на одно из чудес света - скульптуру Зевса Олимпийского.
Много ли мы знаем о том времени?
>В то время ораторское искусство являлось популярнейшим занятием и великолепных ораторов было много. Например, Керенский - блестящий оратор, но его образ приобрел такую одиозную окраску, что любое достоинство обращалось в недостаток. У Луначарского в его "Революционных силуэтах" Ленин, как оратор, если не изменяет память, стоит лишь на третьем месте, а на первом Троцкий. Между тем, Луначарский сам был очень неплохим оратором.
Троцкий, как не пафосно это звучит, по ряду причин, не отражал интересов народных масс. Не совпадал по волне. А Ленин и Гитлер отражали. Кроме того, их энергетика была на порядок выше. Гитлер просто бился в экстазе перед огромной толпой. Если это не психозомбирование, то что? О Троцком, как об ораторе. Заунывная тягомотина. Вязнет в ушах.
>>Кстати, шутка хороша. У Вас неженский склад ума.
> Любой человек, проявляющий сильную волю, способен казаться существом мужского рода, но это не всегда так. Отсюда подчас возникают сомнения.
Встречал умных женщин. Но даже они отличаются от мужчин восприятием юмора. А вот сомнения меня не гложут. Хотя теоретическая вероятность существует.
>Многие проходят путь от юношеского радикализма к зрелому либерализму, а в итоге трансформируются в добропорядочного, спокойного обывателя. У таких мировоззрение остается неизменным, и что удивительно, приобретенные знания им как бы не идут впрок, не подталкивают к мировоззренческому развитию. Мой путь - быть одной во всём и чтобы всё было во мне одной, то есть к ощущению всеобъемлющей сопричастности и постоянному развитию. Например, у Метерлинка "Синяя птица" вовсе не символ обретения счастья, а символ познания, которое бесконечно. Как только человек останавливается в развитии, это означает, что Синяя птица оказывается в клетке, она меняет цвет и утрачивает своё значение. Это вопрос мировоззренческий и в принципе мировоззрение можно поменять, но далеко не каждому, так как требуются немалые затраты в борьбе с самим собой, со своими внутренними троллями, как их называл Ибсен.
Существует точка в жизни, когда понимаешь всю ее суетность. Когда воспринимаешь любого индивидуума, включая близких и себя, как биологическое существо, хоть и обладающее волей, но предсказуемое и понятное в своих стремлениях,поступках, чувствах. Когда понимаешь, исходя из предыдущего, принципы развития общества (естественно не во всех деталях), его возможные перспективы и движущие силы. Вот тогда-то Синяя птица и оказывается в клетке.
22:36 19.02.2013
философ писал(а) в ответ на :
> Сомневаюсь в отсутствии целей. Просто нет возможностей. А может и желания.
Назовите. Великая и процветающая Россия? Так эта цель годна для любого государства. При ясности цели появляются возможности и энтузиазм, когда наличествует объединяющий фактор. А такового, как я понимаю, пока не наблюдается.
> Много ли мы знаем о том времени?
Да.
> Троцкий, как не пафосно это звучит, по ряду причин, не отражал интересов народных масс. Не совпадал по волне. >
Если было бы так, он не создал бы Красной армии, а она, как известно, состояла из представителей от народа.
> А Ленин и Гитлер отражали. Кроме того, их энергетика была на порядок выше. Гитлер просто бился в экстазе перед огромной толпой. Если это не психозомбирование, то что? >
Ленин и Гитлер идеологи, они выполняли другую задачу. Сталин говорил до скудного мало, но делал весьма много. Дело не только в ораторском искусстве. В экстазе могут биться в замкнутых сектах, где наблюдается примерно тот же эффект.
> О Троцком, как об ораторе. > Заунывная тягомотина. Вязнет в ушах.
Независимо от нашего, это мнение современников, каким бы оно нам ни казалось.
> Встречал умных женщин. Но даже они отличаются от мужчин восприятием юмора.
Намекаете на то, что женское чувство юмора тоньше? По-разному бывает, особенно когда женщина в детстве получила не вполне адекватное, мужское воспитание.
> А вот сомнения меня не гложут. Хотя теоретическая вероятность существует.
В теории мы все существуем, но не все живём.
> Существует точка в жизни, когда понимаешь всю ее суетность. Когда воспринимаешь любого индивидуума, включая близких и себя, как биологическое существо, хоть и обладающее волей, но предсказуемое и понятное в своих стремлениях,поступках, чувствах. Когда понимаешь, исходя из предыдущего, принципы развития общества (естественно не во всех деталях), его возможные перспективы и движущие силы. > Вот тогда-то Синяя птица и оказывается в клетке.
Суетность, предсказуемость, перспективы движущих сил - обычные стереотипы замкнутого мышления. Невероятно трудно выйти за пределы его круга, но возможно и Синяя птица тому гарантия.
00:16 20.02.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Сталин говорил до скудного мало, но делал весьма много.
