Филл, это очень здорово, если вы готовы пояснить их смысл. Поясните, пожалуйста, почему же, с вашей т.з., требование пересказать то же содержание в другой форме является приёмом с целью обойти истину?
И, кстати, по последней вашей суфийской мудрости. Я так понимаю, что формулировалась она ещё в те времена, когда \"ученый\" был один на миллиард, а не сегодня, когда плюнь, и в ученого попадешь. Поэтому с учетом сегодняшней ситуации я бы уточнил эту максиму:
\"Все, кроме НАСТОЯЩИХ ученых, мертвецы\"
И вообще, то, что имелось в виду под ЖИВЫЕ тогда, в отнесении к ученым сегодня просто не годится. В пояснение тех смыслов, что были в ходу у суфиев, приведу стишок знаменитейшего суфия 13 века Длаллалетдина Руми
О ТОМ, КАК ХАЛИФ УВИДЕЛ ЛЕЙЛИ:
\"Ужель из-за тебя, – халиф сказал, – Меджнун, бедняга, разум потерял? Чем лучше ты других? Смугла, черна... Таких, как ты, страна у нас полна\".
Лейли в ответ: \"Ты не Меджнун! Молчи!\" Познанья свет не всем блеснет в ночи. Не каждый бодрствующий сознает, Что беспробудный сон его гнетет.
Лишь тот, как цепи, сбросит этот сон, Кто к истине душою устремлен. Но если смерти страх тебя томит, А в сердце жажда прибыли горит, То нет в душе твоей ни чистоты, Ни пониманья вечной красоты! Спит мертвым сном плененный суетой И видимостью ложной и пустой.
14:53 08.10.2010
\"Приёмы антинаучной дискуссии\" - ещё один приём
х) \"Умолчание ключевого элемента\": \"Подумаешь, учёный - комету он открыл... да моя тёща ТРИ кометы открыла!\" - умолчанию подверглась ВАЖНАЯ часть информации: \"Моя тёща - учёный С МИРОВЫМ ИМЕНЕМ...\"
15:25 08.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Поясните, пожалуйста, почему же, с вашей т.з., требование пересказать то же содержание в другой форме является приёмом с целью обойти истину? >
Если форма изложения содержания не противоречит истине, которая не каждому очевидна, то в этом нет никакого противоречия.
> И, кстати, по последней вашей суфийской мудрости. Я так понимаю, что формулировалась она ещё в те времена, когда \"ученый\" был один на миллиард, а не сегодня, когда плюнь, и в ученого попадешь. Поэтому с учетом сегодняшней ситуации я бы уточнил эту максиму: > \"Все, кроме НАСТОЯЩИХ ученых, мертвецы\"
Лжеученые существовали и в очень древние времена, бывало даже настоящих мыслителей причисляли к шарлатанам, например, Сократа. Ученый есть ученый, такие как правило живут незаметно, им некогда себя пиарить. А лжеученые постоянно пытаются выделиться посредством псевдонаучной казуистики и откровенной демагогии. Ну хочется им, чтобы их непременно заметили.
15:23 12.10.2010
Филл, насчет того, что лжеученых было много всегда, согласен, тут я малость хватил. Но, всё же, не так много, как нынче, согласитесь. А уж с тем, что скромность – верный признак настоящности ученого, – так и совсем не согласен.
То, что вы говорите о специфике поведения настоящих ученых – живут незаметно, – характерно именно для нашей эпохи, эпохи существования института науки, то есть конторы, где платят деньги не за науку, а за справку, что ты ученый. Внутри неё действительно очень много бестолочей с дипломами ученых, и именно они-то и следят, чтобы никто не выпендривался (чтобы и их, не дай бог, не попросили продемонстрировать свои способности).
В этой ситуации, действительно, настоящий ученый, если он не хочет, чтобы бездарные коллеги стерли его в порошок, просто обязан вести себя очень и очень тихо. Но это, во-первых, не значит, что всякий, кто, имея звание \"ученый\", ведет себя тихо, – настоящий ученый, и, во-вторых, что если кто-то ведет себя \"громко\", то уж наверняка бездарь. Это утверждение по принципу.
А реально ведь раньше (XVII-XVIII век), когда наука только зарождалась, и ученые были сплошь настоящими, бывало по-всякому. Скажем, Декарт вел себя очень скромно. А вот Галилей – не очень... При этом Галилей и создал новые науки, и обосновал их, как таковые, а Декарт, тоже внеся огромный вклад предметно, т.е. вырабатывая новые знания научно, от общефилософских обобщений воздерживался... То же можно сказать и о математиках. Скажем, Ферма не стремился никого поучать и объяснять «как всё на самом деле», однако позволял себе выпендриваться, вызывая английских коллег на соревнование в области задач по теории чисел, а большинство из следующих титанов (как, например, Гаусс), вело себя скромно. Но если сравнить их вклад в математику, то трудно решить, чей больше…
Но вопрос этой темы действительно очень интересен и, по-моему, весьма и весьма не прост. Я бы рискнул сделать два заявления:
1) В условиях идеологически поддерживаемого массового отторжения мышления (как сегодня) все приёмы дискуссии являются антинаучными;
но, в то же время
2) Само по себе выражение \"научная дискуссия\" (как беседа, обеспеченная мыслью) – для подавляющего большинства ученых есть нонсенс, ибо предполагает не столько ЗНАНИЕ (выяснение того, кто лучше знает предмет), сколько, наоборот, конструирование новых и развитие научных представлений. А этого ни один современный ученый делать не может.
19:23 12.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>А уж с тем, что скромность – верный признак настоящности ученого, – так и совсем не согласен.
>
Взять хотя бы ближайший пример - Перельман - не скажу, что он склонен к публичности, тем более к алчности. Ученый - это совсем другая система координат существования. Как только ученый становится частью государственного института, его статус как ученого блекнет, за редким исключением, когда требуется прикрыть своим авторитетом работы талантливых ученых.
>То, что вы говорите о специфике поведения настоящих ученых – живут незаметно, – характерно именно для нашей эпохи, эпохи существования института науки, то есть конторы, где платят деньги не за науку, а за справку, что ты ученый.
>
Справка не является результатом научной работы, а тем более открытия. В наше время или в прошлое, без разницы, всегда было простое соотношение 1:10 - на одного талантливого 10 посредственных. А кому хочется быть причисленным к посредственностям, пусть даже они и учились на отлично, ведь пороха они все равно не выдумают. Отсюда возникает та ситуация, которую вы описали. Конечно бывают целые группы талантливых выпускников молодых ученых, но очень редко. Для этого должны сойтись звезды, время, люди не знаю еще что, то есть возникает неординарная ситуация.
>Внутри неё действительно очень много бестолочей с дипломами ученых, и именно они-то и следят, чтобы никто не выпендривался (чтобы и их, не дай бог, не попросили продемонстрировать свои способности).
>
Это было типично для советской, особенно постсоветской науки, когда стучали и вставляли палки в колеса. Однако перед советской наукой стояли слишком сложные и ответственные задачи, за неудачу можно было заплатить дорогую цену. Бездарям подобные условия не подходили и они шли в функционеры от науки, а настоящие ученые делали своё дело при любых условиях без выпендрёжа.
>В этой ситуации, действительно, настоящий ученый, если он не хочет, чтобы бездарные коллеги стерли его в порошок, просто обязан вести себя очень и очень тихо. Но это, во-первых, не значит, что всякий, кто, имея звание \"ученый\", ведет себя тихо, – настоящий ученый, и, во-вторых, что если кто-то ведет себя \"громко\", то уж наверняка бездарь.
> Это утверждение по принципу. >
Настоящий ученый этого не замечает, потому что он одержим совсем другим, далеким от прозы жизни и таких людей казалось бы ничего не стоит затереть, но при условии способности заменить их. А способностей-то нет.
>Но вопрос этой темы действительно очень интересен и, по-моему, весьма и весьма не прост.
> Я бы рискнул сделать два заявления: > 1) В условиях идеологически поддерживаемого массового отторжения мышления (как сегодня) все приёмы дискуссии являются антинаучными; >
Когда вы пытаетесь говорить с человеком далеким от науки научным языком, такая дискуссия вряд ли возможна, ибо люди будут говорить на разных языках, если не перейдут на язык бытовой прозы. Здесь нет никакой антинаучности. Антинаучность скорее является признаком политического заказа или чего-то подобного.
>но, в то же время
> > 2) Само по себе выражение \"научная дискуссия\" (как беседа, обеспеченная мыслью) – для подавляющего большинства ученых есть нонсенс, ибо предполагает не столько ЗНАНИЕ (выяснение того, кто лучше знает предмет), сколько, наоборот, конструирование новых и развитие научных представлений. А этого ни один современный ученый делать не может. >
Любая беседа должна быть \"обеспечена мыслью\", иначе она примет абсурдный характер. А расширяющееся знание вполне способно \"конструировать новые научные представления\" и для того, чтобы оценить в этом способности современных ученых, необходимо обладать достаточными знаниями. Поскольку ни один ученый не может обладать абсолютными знаниями, он не способен на абсолютный результат, но достаточный для подавляющего большинства.
15:00 13.10.2010
В общем, Филл, все вроде понятно. Непонятно только, одно: вы спорите, или соглашаетесь с тем, что я говорю.
Дело в том, что непонятность отношения, на мой взгляд, едва ли не самый специфичный признак антинаучной дискуссии.
15:14 13.10.2010
Громко кричать: \"Сам такой!\" и громче: \"Сам дурак!\"
15:22 13.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> В общем, Филл, все вроде понятно. Непонятно только, одно: вы спорите, или соглашаетесь с тем, что я говорю.Дело в том, что непонятность отношения, на мой взгляд, едва ли не самый специфичный признак антинаучной дискуссии.
Нельзя же полностью соглашаться или полностью не соглашаться. В любом случае ваш взгляд на вещи будет хоть немного, но отличаться от взглядов других людей.
17:48 13.10.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> В общем, Филл, все вроде понятно. Непонятно только, одно: вы спорите, или соглашаетесь с тем, что я говорю. >
В постановке вашего вопроса я не нашел для себя Pro et Contra. С чем-то можно согласиться как с непреложным фактом относительно зависти лжеученого к ученому, или не согласиться в том, что современный ученый в чем-то ограничен. Ученых бывает много, а бывает мало, но в любые времена они остаются учеными не только потому, что они знают больше других, а потому, что не могут жить иначе. Ученый - это судьба сходная с монашеским служением, только постриг у него формально другой. Подвижничество в мире светском и в мире церковном в принципе схожи, но в науке очень часто не на высоте моральный аспект, в смысле ответственности за судьбу своего открытия или изобретения. В науке, к сожалению, нет императива, сходного с медицинским - не навреди. Ученый может изобрести как пенициллин, так и ядерную бомбу, не задумываясь о последствиях.
> Дело в том, что непонятность отношения, на мой взгляд, едва ли не самый специфичный признак антинаучной дискуссии. >
Чтобы обладать антинаучной потенцией, необходимо вооружиться достаточными научными знаниями. Как можно критиковать, не зная специфики критикуемого? Не говоря уж о совершенно новом научном взгляде, идущим вразрез с традиционным.
00:23 14.10.2010
Думаю,со многими пунктами можно согласится,а с иными и вовсе спорить бессмысленно.,но считаю,что слабую,не аргументированную позицию может спасти не только и не столько соблюдение этих правил,а,как не странно,сам оппонент с сильной позицией,если попадет в классическую ловушку,ввязавшись в демагогию,вместо того,что бы закончить бессмысленный спор и не позволить бездарю паразитировать на себе.Нужно помнить о том,что для огромного числа людей,даже дерьмо может лечь красивой кучкой.Не нужно пытаться их разубеждать.Пример?Жириновский выигрывает все споры по результатам народного голосования,пусть даже в качестве оппонента выступает умнейший человек с железобетонными аргументами.Все они попадают в эту ловушку,а жирик на этом паразитирует вот уже 20 лет,в этом его мудрость.Умный может прослыть идиотом,ввязавшись в спор с глупцами,равно как и идиот может сойти за умного,если умные будут ему оппонировать,тем самым уравновешивая его с собой.Как то так.
01:24 14.10.2010
dsb99 писал(а) в ответ на :
>как не странно,сам оппонент с сильной позицией,если попадет в классическую ловушку,ввязавшись в демагогию,вместо того,чтобы закончить бессмысленный спор и не позволить бездарю паразитировать на себе. Не нужно пытаться их разубеждать.
>
Ситуацию, когда демагог попадает в собственную ловушку и даже не замечает этого, можно назвать классическим самоубийством, факт которого очевиден для людей осведомленных. Чтобы заманить в ловушку и не попасть в неё требуется хотя бы минимальная компетентность псевдомыслителя. И дело не в его разубеждении, а в назидании кому-то.
Жириновский яркий пример, однако далекий от совершенства. Его метод оппонирования конечно хорошо отработан, но не универсален. Мы нередко наблюдали, когда у него заканчивались аргументы, он переходил на крик, если таковой не действовал - прибегал к плевкам, обливанию водой или к крайнему средству - потасовке. Беспроигрышные приемчики и большинству нравятся, потому как предельно понятны и близки по эстетическим и моральным критериям.
02:13 14.10.2010
Fil писал(а) в ответ на :
> Жириновский яркий пример, однако далекий от совершенства. Его метод
оппонирования конечно хорошо отработан, но не универсален. Мы нередко наблюдали, когда у него заканчивались аргументы, он переходил на крик, если таковой не действовал - прибегал к плевкам, обливанию водой или к крайнему средству - потасовке. Беспроигрышные приемчики и большинству нравятся, потому как предельно понятны и близки по эстетическим и моральным критериям.
Дык ровно об этом я и говорил.Я не считаю его позиции сильными,но он в глазах людей побеждает,прослывая умным,гениальным оратором.Не понимаю,что заставляет по настоящему умных,не ищущих дешевого пиара людей,вступать с ним в публичную дискуссию.Жириновский VS Кургинян такое сочетание,по моему,вполне подходит,а вот,например,если бы Ясин попытался с ними спорить,я бы этого совсем не понял.Зачем?
> Дык ровно об этом я и говорил.Я не считаю его позиции сильными,но он в глазах
> людей побеждает,прослывая умным,гениальным оратором.Не понимаю,что > заставляет по настоящему умных,не ищущих дешевого пиара людей,вступать с ним в > публичную дискуссию.
Это называется борьбой за избирателя. Кто слаще на вкус избирателя споёт, тому и достанутся лавры. Современные ораторы, выступающие оппонентами Жириновского, терпят поражение потому что одни противопоставляют свой \"порядочный\" стиль хамскому, другие пытаются превзойти оппонента в хамстве, не учитывая того, что играют на поле своего опытного противника. На самом деле Жириновский - это крошка Цахес, которому помогла когда-то добрая \"фея\". Достаточно вырвать из его головы три волшебных волоска и все удивятся своему заблуждению.
> Жириновский VS Кургинян такое сочетание,по моему,вполне > подходит,а вот,например,если бы Ясин попытался с ними спорить,я бы этого совсем > не понял.Зачем?
Согласен, Кургинян наиболее приспособлен к условиям коммунальной квартиры, нежели Ясин.
09:07 14.10.2010
ДСБ99, вы вроде бы парадоксальную вещь утверждаете:
- с одной стороны, у вас умный закономерно проигрывает дуракам; - с другой, правильная стратегия для умного - молчание.
Не кажется ли вам, что такого рода утверждения лучше смотрятся в ироничной рамке?
Поскольку возникает вопрос: а не является ли этот самый ум умного - его собственной фантазией, коль на практике он так здорово и стабильно обделывается?
Помните, у Маркса в одном из тезисов о Фейербахе сказано:
\"Вопрос о посюсторонности человеческого мышления - не теоретический, а чисто практический вопрос\"
На мой взгляд, коль Жириновский \"ездит\" на своих оппонентах, то, следовательно, он и умнее. Были бы умнее они, - ездили бы на Жириновском.
14:24 14.10.2010
Ум не взвесить,тут и спорить не о чем,я ввел понятия\"умный\"и\"не умный\"для упрощения,понимая под этим человека с сильной,аргументированной позицией,и человека таковой не обладающего,рассуждая именно в контексте заявленной темы,а не занимаясь философскими вопросами.Да и никогда не позволю себе ставить оценки или клише на людях,характеризуя кого то умным,а кого то идиотом,ибо сам не претендую на гениальность.Если мы говорим о методах ведения дискуссии,его позиция редко когда бывает умной,аргументированной,он прекрасно понимает,что такая эмоциональная,не особо глубокая позиция позволяет иметь свои 7%,начнет умничать потеряет и их.Как человек он вполне умен.Не вижу противоречий.Наблюдал с ним пару передач,где оппонентами выступали люди с зыбенькой позицией.Он был тих и скучен,ибо паразитировать было не на ком.Мое мнение.Или такой пример.Нас окружает кучка небольших стран,единственным смыслом существования которых,как иногда кажется,являются нападки на Россию.Они не обладают позицией ни по одному значимому вопросу мировой политики,но всегда имеют антипозицию по отношению к нашей,как правило.Вот это я и считаю паразитирующей позицией.Кто то назовет это искусством дипломатии или еще чем,и тоже будет прав по своему.Не претендую на истину в последней инстанции,просто так себе это вижу.
