> ton15 писал(а) в ответ на сообщение: > Великая мудрость состоит в том, чтобы врагов превращать в друзей.
> > - Так точно! > Ну, не в друзей, так хотя бы в сторонников.
Не обольщайтесь. Это так не делается. Друзья, сторонники — это всё для кухонного бытования. Государства такими категориями не пользуются. Мудрость любой политики в том, чтобы уметь использовать для своих целей даже забубённого ненавистника. И чем больше он ненавидит, тем легче его использовать. А сама ненависть эсхатологична, самоубийственна. Её иногда даже полезно поддерживать.))))
>> ton15 писал(а) в ответ на сообщение: >> Великая мудрость состоит в том, чтобы врагов превращать в друзей.
>> >> - Так точно! >> Ну, не в друзей, так хотя бы в сторонников.
>Не обольщайтесь. Это так не делается. Друзья, сторонники — это всё для кухонного бытования. Государства такими категориями не пользуются. Мудрость любой политики в том, чтобы уметь использовать для своих целей даже забубённого ненавистника. И чем больше он ненавидит, тем легче его использовать. А сама ненависть эсхатологична, самоубийственна. Её иногда даже полезно поддерживать.))))
- ах, Кирад, ну очень хочется тебе последнее слово оставить.... Но вот чем больше ты говоришь, тем больше мне сказать хочется. Границы между понятиями политического использования и политического сторонника весьма расплывчаты и в то же время сопричастны. В любом случае это не взаимоисключающие друг друга понятия. Поэтому я бы предложила включить политическую мудрость и попользовать Мессембрина в лучшем смысле этого слова в государственных интересах. Как сторонника России, но не как ненавистника.
22:09 22.11.2013
Furia писал(а) в ответ на :
> > Поэтому я бы предложила включить политическую мудрость... >
>> Поэтому я бы предложила включить политическую мудрость... >>
>
> > > Может быть дверь приоткроете, Furia?
да пожалуйста
00:17 23.11.2013
Furia писал(а) в ответ на :
> - ах, Кирад, ну очень хочется тебе последнее слово оставить....
Никогда не оставляю за собой последнего слова, ради самого слова. Если есть что говорить — говорю.
> Границы между понятиями политического использования и политического сторонника весьма расплывчаты и в то же время сопричастны. В любом случае это не взаимоисключающие друг друга понятия. Поэтому я бы предложила включить политическую мудрость и попользовать Мессембрина в лучшем смысле этого слова в государственных интересах. Как сторонника России, но не как ненавистника.
Как бы так сказать... "Политический сторонник" является объектом "политического использования" (в точно той же степени, что и политический противник). Таким образом граница между этими понятиями не только не размыта, а наиболее чётко обусловлена. Это не только не взаимоисключающие друг друга понятия, а части единого процесса. Так точнее. Теперь скажи мне jonge Dame Furia, как ты собираешься использовать Мессембрина? Как пятую колонну, как агента влияния? Как!? Представим, что у тебя есть волшебная палочка и ты — ахалай-махалай — и вот он уже друг России.) И дальше что? Будешь к нему в гости на вареники ездить? На что кроме психических страданий ты обречёшь его своим превращением? Ведь отношение к России это только малая часть его комплексов и наименнее существенная для понимания, скажем так, нутряной сущности Мессембрина. И ненавидит он Россию совсем не потому, что она плоха или сделала ему гадость. Будь она в сто раз лучше неньки — он в сто раз сильнее будет её ненавидеть. Хе-хе. Любой дрессировщик знает, что медведя можно научить кататься на велосипеде и крутить барабан на лапах, но нельзя ожидать от него любви и преданности. Он преспокойно снесёт голову даже тому, кто воспитывал и кормил его с младенчества. Нельзя требовать от человека того, чего он, в силу объективных причин, не может дать. Ведь даже вам, mevrouw Furia, не совсем понятен ваш, нуждающийся в отдельном рассмотрении, патриотизм. Так что не спешите со скороспелыми предложениями. Мессембрина ещё понять надо.)))))
02:14 23.11.2013
Кирад писал(а) в ответ на :
> Furia писал(а) в ответ на сообщение:
>> - ах, Кирад, ну очень хочется тебе последнее слово оставить....
>Никогда не оставляю за собой последнего слова, ради самого слова. Если есть что говорить — говорю.
- Бывает, как-бы опровергая сказанное мною, ты говоришь по сути то же самое. Только другими словами.
>> Границы между понятиями политического использования и политического сторонника весьма расплывчаты и в то же время сопричастны. В любом случае это не взаимоисключающие друг друга понятия. Поэтому я бы предложила включить политическую мудрость и попользовать Мессембрина в лучшем смысле этого слова в государственных интересах. Как сторонника России, но не как ненавистника. > Как бы так сказать... "Политический сторонник" является объектом "политического использования" (в точно той же степени, что и политический противник). Таким образом граница между этими понятиями не только не размыта, а наиболее чётко обусловлена.
-Видишь ли, ты говоришь о границе, определяющей обьект и направленность его действия. Я же говорю о границе взаимодействий между этими обьектами. Где начинается использование одного сторонника, где заканчивается выгода другого...насколько глубоко, или поверхностно они друг в друге заинтересованы, насколько подвержена внешним влияниям и процессам, и т.д..... Это неосязаемые границы моральных отношений.
> Это не только не взаимоисключающие друг друга понятия, а части единого процесса. Так точнее.
-Я имела ввиду, что использование одного обьекта другим вовсе не исключает, что они не могут быть сторонниками.
> Теперь скажи мне jonge Dame Furia, как ты собираешься использовать Мессембрина? Как пятую колонну, как агента влияния? Как!? Представим, что у тебя есть волшебная палочка и ты — ахалай-махалай — и вот он уже друг России.) И дальше что? Будешь к нему в гости на вареники ездить? На что кроме психических страданий ты обречёшь его своим превращением? Ведь отношение к России это только малая часть его комплексов и наименнее существенная для понимания, скажем так, нутряной сущности Мессембрина. И ненавидит он Россию совсем не потому, что она плоха или сделала ему гадость. Будь она в сто раз лучше неньки — он в сто раз сильнее будет её ненавидеть. Хе-хе. Любой дрессировщик знает, что медведя можно научить кататься на велосипеде и крутить барабан на лапах, но нельзя ожидать от него любви и преданности. Он преспокойно снесёт голову даже тому, кто воспитывал и кормил его с младенчества. Нельзя требовать от человека того, чего он, в силу объективных причин, не может дать.
-Ну вот.... говорил о государственной мудрости, а перешёл на бытовую лирику. Любовь- это тоже проявление эгоизма. А он, эгоизм этот, очень даже поддаётся дрессировке. А Мессембрин звёзд с неба не просит. Ему бы работу и зарплату. И все психические страдания отпадут, как осенние листья. Разве России не нужны рабочие рукии? В этом плане я бы Америку в пример привела. Сколько специалистов приняла и использовала из той же России.?! И Америка ещё стоит. И на вареники ездить друг к другу, чем не политическая мудрость на гражданском уровне?!
> Ведь даже вам, mevrouw Furia, не совсем понятен ваш, нуждающийся в отдельном рассмотрении, патриотизм.
- можно отдельно рассмотреть, я не возражаю. P.S. Кирад, меня можно запросто, на "ты". А то какая-то некомфортная для меня субординация организовалась.
> Так что не спешите со скороспелыми предложениями. Мессембрина ещё понять надо.)))))
- Вот я и предлагаю понять. И, прежде всего, самого его спросить
14:52 23.11.2013
Furia писал(а) в ответ на :
> - Бывает, как-бы опровергая сказанное мною, ты говоришь по сути то же самое. Только другими словами.
Если бы это было так — я бы заметил.))))
> -Видишь ли, ты говоришь о границе, определяющей обьект и направленность его действия. Я же говорю о границе взаимодействий между этими обьектами. Где начинается использование одного сторонника, где заканчивается выгода другого...насколько глубоко, или поверхностно они друг в друге заинтересованы, насколько подвержена внешним влияниям и процессам, и т.д..... > Это неосязаемые границы моральных отношений.
Вот при чём тут моральные отношения?! Логика взаимодействия и определяет суть политических манипуляций. Твоя проблема в том (я это уловил, наконец), что ты рассматриваешь взаимодействия между ОБЪЕКТАМИ. Речь же идёт о взаимоотношении ОБЪЕКТА и СУБЪЕКТА. К примеру, в настоящий момент Украина является объектом, а Россия и ЕС — субъектами. Заметь, что манипулируя Украиной, оба объекта стараются не встречаться напрямую и даже не обсуждать проблему ни в каких переговорных рамках, поскольку каждая из сторон стремиться сохранить свою субъектность. А в прямом столкновении одна из сторон неизбежно её потеряет (или уменьшит, в лучшем случае)...
> -Я имела ввиду, что использование одного обьекта другим вовсе не исключает, что они не могут быть сторонниками.
Могут! Но это не имеет принципиального значения. Простой пример: Кровью русских солдат была куплена свобода "братских" народов — болгар, сербов и проч. Сербы выражали России и русскому народу высочайшую приязнь и вечную благодарность, что не помешало им с тех пор НЕуклониться от участия ни в одной антироссийской коалиции. В чём тут проблема? В том, что освободив "славянских братьев" Россия перевела их из состояния объектности в статус субъекта и тем самым получила тяжкую головную боль на столетия. Останься Балканы объектом, Россия могла бы получить от них во сто крат больше пользы.
> -Ну вот.... говорил о государственной мудрости, а перешёл на бытовую лирику.
Ничего подобного! Не фантазируйте, mevrouw Furia.
> Любовь- это тоже проявление эгоизма. А он, эгоизм этот, очень даже поддаётся дрессировке.
Ошибаетесь! Это мещанское представление о любви. Кроме совершенно понятных репродуктивных целей любовь является прежде всего мощнейшим механизмом преодоления отчуждения между людьми. Она не имеет никакого отношения к эгоизму. Хайдеггер, например, трактовал ад, как место, в котором отчуждение не преодолевается даже любовью.
> А Мессембрин звёзд с неба не просит. Ему бы работу и зарплату. И все психические страдания отпадут, как осенние листья. > Разве России не нужны рабочие рукии? В этом плане я бы Америку в пример привела.
> Сколько специалистов приняла и использовала из той же России.?! > И Америка ещё стоит. > И на вареники ездить друг к другу, чем не политическая мудрость на гражданском уровне?!
Можете ездить на вареники, но не приплетайте сюда политику. И не путайте, как в том анекдоте, туристическую поездку с эмиграцией. Если Мессембрин предложит России свои "рабочие руки", то ему придётся конкурировать с узбеками и туркменами. Никто не предложит ему работу только потому, что он "возлюбил" Россию. К тому же "страдания" Мессемрина более онтологичны, чем вам представляется. Ему мало просто сходить на работу, получить зарплату, поесть и поспать. Полагаю, что и вам было бы маловато — иначе зачем вы здесь?!!)))
> - Вот я и предлагаю понять. И, прежде всего, самого его спросить
Вы не поймёте человека, если будете просто спрашивать его. И прежде всего потому, что он сам себя воспринимает сугубо субъектно. Вы слышали свой голос в записи? Как впечатления?)))) И это потому, что свой голос мы воспринимаем иначе, чем это соответствует действительности. Но точно так же дело обстоит и со всем остальным. Наша походка, манера себя держать, наша логика, рассуждения, умозаключения — всё воспринимается нами иначе, чем оно есть на самом деле. Если хотите понять человека, то не принимайте серьёзно то, что он вам говорит, но постарайтесь увидеть то, о чём сам он вам никогда не скажет...
15:52 23.11.2013
Владимир_Тютчев писал(а) в ответ на :
> А не сдадитесь, отключим газ...
Еще один "газовщик" нашелся у которого газ разве что в зажигалке. Лотереями лучше торгуй.
19:55 23.11.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Знаешь,просто я хотел бы,чтоб поняли таких,как я русских.
Не расстраивайся что они здесь пишут.Ты русский больше чем они вместе взятые.Ты живёшь в дали от исторической родины,а они у себя на "родине",они "кашу " заварят,а ты за них расхлёбываеш.Власовцы получались как раз из таких как они. Так говорил Заратустра"Есть ли в вас мужество, о братья мои? Есть ли сердце в вас? Не мужество перед свидетелями, а мужество отшельника и орла, на которое уже не смотрит даже Бог? У холодных душ, у мулов, у слепых и у пьяных нет того, что называю я мужеством. Лишь у того есть мужество, кто знает страх, но побеждает его, кто видит бездну, но с гордостью смотрит в нее. Кто смотрит в бездну, но глазами орла, кто хватает бездну когтями орла – лишь в том есть мужество." Ответь "им" " О высшие люди, не думаете ли вы, что я здесь для того, чтобы исправить то, что сделали вы дурного? Или что хочу я отныне удобнее уложить вас спать, страдающих? Или указать вам, беспокойным, сбившимся с пути и потерявшимся в горах, новые, более удобные тропинки? Нет! Нет! Трижды нет! Все больше все лучшие из рода вашего должны гибнуть, – ибо вам должно становиться все хуже и жестче. Ибо только этим путем — – только этим путем вырастает человек до той высоты, где молния порождает и убивает его: достаточно высоко для молнии! На немногое, на долгое, на дальнее направлена мысль моя и тоска моя – что мне до вашей маленькой, обыкновенной и короткой нищеты! По-моему, вы еще недостаточно страдаете! Ибо вы страдаете собой, вы еще не страдали человеком. Вы солгали бы, если бы сказали иначе! Никто из вас не страдает тем, чем страдал я. "
12:55 25.11.2013
Даже не знаю,с чего начать.Поэтому.буду писать,что чувствую. А вы вообще,обратили внимание,что тему эту я запустил практически за сутки,до решения приостановить процесс евроинтеграции?Что-то внутри,интуитивно сработало.А тут тебе бах,на следующий день,постановление правительства.Я сам был в шоке! Спасибо,конечно,всем высказавшимся в мой адрес.Приятны слова поддержки.это безусловно.Спасибо и критикам.Они тоже ставят мозги на место. Честно говоря,разговоров теперь на вагон и не один. С чего бы начать?С себя и своей личности,к которой так подозрительно относятся Кирад и Сева?Ладно,и это обсудим. Радует другое,что такие как Путник,Фурия,Тон 15,Серджин,гораздо больше поняли. Я пишу фрагментарно,потому что,повторю,события,которые происходят-не объятны для обсуждения.Крышу сносит конкретно.Так сказать,история творится на наших глазах. В достаточной степени,я ориентируюсь на Вокс Попули-глас народа.Можно какие угодно воздушные замки создать у себя в воображении.Но,реальность всегда права.Ух,если б вы услышали,что думает народ.И его представитель,моя жена-немка! Вот где абсолютно трезвый взгляд на жизнь.Ох она и раздала на орехи и евроинтеграторам,и нашим бездарям-политикам,и прочим-прочим.Заслушаешься! Вот уж действительно железная немецкая логика! А так,давайте говорить и общаться.Жить -то все равно надо!
13:16 25.11.2013
Отдельно хочу обратиться к своим землякам6трактористу,Миражу.Смокану,Игел су и всем.Хлопци,нам и дальше тут жить.И СОЗИДАТЬ.Это уже наша история.Разногласия будут и дальше.Это-нормально.Никто тут нормальную жизнь нам не создаст.Кроме нас самих. Если вас шокировало название темы,то это такой журналистский трюк! Тяжело что-то создать.А еще тяжелее доказать жизнеспособность.Вот уже нас хоронят,кто-то об этом мечтает даже.Но,с другой стороны,чтобы подтвердить право на существование,надо реально прилагать усилия.Причем,в положительную сторону.
16:08 25.11.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Отдельно хочу обратиться к своим землякам6трактористу,Миражу.Смокану,Игел су и всем.Хлопци,нам и дальше тут жить.И СОЗИДАТЬ.
Жить то может и будете, хотя это сомнительно. В лучше случае - выживать. А вот СОЗИДАТЬ - точно не будете.
ах, Кирад, ну очень хочется тебе последнее слово оставить....
