>> Я вас разочарую но формально а некоторое время и фактически вы были частью Орды. Вам назначали баскаков которые надзирали за местной властью, по сути они имели последнее слово. quoted2
>Это я знаю. Были, платили, войска выделяли -- но Ордой не стали, князей сберегли, язык и веру сохранили.. И еще куча народов и государств под Ордой были, но и они Ордой не стали... >
>> Вера русская... а я думал что вы христиане, похоже ошибался quoted2
>А еще мы православные.... А с кем Невский бился ? С мусульманами ?
>
>> Руськие князья... Князей Острозьких или Вишневецких знаете? Подходят? quoted2
>Нет. Меня интересуют законные наследники Руси - рюриковичи. >
>> Кто-то предали вашу веру? Я должен расстроиться? quoted2
>Зачем ?У вас в героях предатели, вы ж не застрелились от позора. Чего ж теперь расстраиваться ?
>> Вы даже мало-мальского понятие не имеете о средневеклвом государстве - Русь. А вы на школьников наезжаете...))) >> Вы сами свенули, вам не кажеться? quoted2
>Да я больше отписываюсь от вопросов. Хотелось поговорить на другие темы... quoted1
Частью Орды как государства стали, частично и обычаи перенимали, влияние на менталитет было. Князей сохранили... а должны были они вас хранить, но как я и говорил это разница менталитетов, ты для государства у одних и государство для тебя у других. Не одни вы и что? А Невский тут то причем? Предатели? Кого и чего? вас они по вашему предали? я что должен из-за этого расстраиваться? Мне вообще без разницы кто вас и когда предал, определяйтесь с этим сами а с людьми которых мы будем счетать героями мы определимся сами. И предавали они вас или нет если и будет вообще браться во внимание то где-то там... далеко после обсуждения их кулинарных пристрастий))) Кажется мы с вами как раз про экономику и говорили. Не я переключил наш разговор на гуманитарные темы. С удовольствием вернусь к сути.
>> Про армян вы влепили чтобы за умного сойти или что-то этим хотели обосновать? quoted2
> > Я предлагаю обратить внимание на это фразу: > "польская корона проводила политику "ополячивания" народов, населявших Галицию. Поэтому имена львовских армян имеют польское звучание. " > > -т.е. нет никакой гарантии, что украинец носящий фамилию на -ий будет потомком славян, после славянизации поляками всего и вся на Украине, в том числе Хмельницкий. > > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Галицко-Волынское княжество не было частью Орды а вот ваши княжества ее непосредственной частью. quoted2
> > Мы не про наших, мы про ваших или Данило Галицкий-москаль? > quoted1
Ну и? можна подумать у вас есть гарантия что предки какого-то Иванова не славянизированный угро-фины? Не знаю как там Хмельницкий но с вашим подходом немцы на троне у вас были твердо. Что вы вообще хотите этим доказать? то что намешано как в культурном так и в этническом плане? да я это и не оспаривал. Тезис который вы хотите доказать озвучьте.
Че я вам доказывать должен? То что Данило воевал с ними? европейскую коалицию сколачивал? отсутствие ордынских представителей власти в княжестве, то что силой оружия заставили укрепление галицких городов разобрать? что именно вы считаете нуждаеться в доказательстве?
У нас сменилась династия и что? Прям что-то сверхестественное для Средневековья)))
Это очень глупый и русофобский миф. Для чего и почему он появился - вы верно, догадываетесь.. Поймите простую вещь.. Если Орда собирает с вас тяжкую дань, проводят против вас карательные экспедиции, уничтожает поселения и уводят к себе рабов -- вы не можете быть ее частью. Ибо против себя не воюют и себя не уничтожают. Русь была под т.н. вассальской зависимостью. Это - холодные территории, которые татарам и нафиг не улыбались, поэтому Русь никогда и не была частью Орды -- для этого ей хватало теплых и пригодных территорий Причерноморья, Прикаспия и Ср. Азии. Вот там действительно -- Орда. А Русь, что сохранила свою государственность - это Русь, только под властью Орды. Вассальская зависимость.
> частично и обычаи перенимали, влияние на менталитет было. quoted1
Конечно.. Как и от каждого другого народа, что в последствии объединялся под властью русских. Становятся ли от этого хуже - большой вопрос.
> Князей сохранили... а должны были они вас хранить, но как я и говорил это разница менталитетов, ты для государства у одних и государство для тебя у других. quoted1
Как они должны были нас сохранить ? Пришел враг, всех побил, обложил данью. Что можно было сделать, если враг кратно сильней тебя ? Но князей - сохранили, веру свою - сохранили, язык, традиции, культуру - сохранили. А значит сохранили главное - свою государственность.
> Не одни вы и что? А Невский тут то причем? quoted1
Как при чем ? За веру православную русскую воевал. Вы ж мне про христиан написали. Ну вот я и поминул Невского, что бился с вашими христианами, что шли на Русь "с мечом и огнем".
> Предатели? Кого и чего? вас они по вашему предали? я что должен из-за этого расстраиваться? Мне вообще без разницы кто вас и когда предал, определяйтесь с этим сами а с людьми которых мы будем счетать героями мы определимся сами. И предавали они вас или нет если и будет вообще браться во внимание то где-то там... далеко после обсуждения их кулинарных пристрастий))) quoted1
Почему сами ? Нет, уважаемый, будем определять вместе. Хотя бы потому, что все ваши герои -- это перевратая наша славная история. А перевирать долго мы вам не позволим - и врать грешно, и за свою историю обидно. Так что все ваши "герои" - стыд и позор для нормальной Украины.
> Кажется мы с вами как раз про экономику и говорили. Не я переключил наш разговор на гуманитарные темы. С удовольствием вернусь к сути. quoted1
Да я смотрю тема уже крепко вильнула в сторону... Боюсь уже мало чего поправишь. Подождем, как Янукович скатается в Москву. После продолжим.
> А всё таки как,в российском понимании,малорусс должен отнестись к идеи ТС? quoted1
Как к возрождению Общего дома. По старому правилу - вместе мы сила, а веник легко по прутику ломать.
> Ближайшая аналогия-выстраивание Петром 1 тогдашнего аналога тээса.Все поддерживают-одобряют-участвуют(наверное с радостью),и попутно руководители расширяют число крепостных,получают московские деньги,а население переселяется за Днепр.Что это значит в сегодняшних реалиях?Наверное то-же самое,все поддерживают,руководители записывают работников в крепостные,получают московские подарки,население валит вон.Пожоже? По моему очень.Вот только крепостное право не востановили,недоработали. quoted1
Тебе бы, начальник, романы писать..(с) Нет, ну это понятно, шутка. У вас какая-то крайность в мышлении. Где вы такого нахватались, можно только догадываться.
>> кто казаки, а кто ЦАРЬ. Кто и что мог требовать ?Бог мой .. Вроде дядьки все большие. quoted2
>Ну кто такие казаки я более-менее знаю,частично наши предки,частично родственники,сражались за мою страну. quoted1
Вообще-то они сражались за польские интересы, ну или, как вариант, просто бродяжничали и разбойничали. За страну они стали воевать аккурат под властью Хменьницкого. Но тогда мы воевали вместе.
Царь - Великий князь Московский - рюрикович - наследник Киевской Руси.
> Кстати,если Выбор был небольшой -или присяга, или смерть...,то чего удивляться недолговечности присяги?Повод всегда найдёться.Например переяславская присяга.Крепостное право(а по простому-рабство)лишает человека прав и обязаностей.Соответственно все присяги анулируются,за невозможностью их выполнять.А если кто-то скажет,что присяга некому ЦАРЮ это и означало,то такая присяга принесена ошибочно из-за обмана.Эту присягу должны приносить коровы и собаки. quoted1
Нет. Причина в другом. Тогда среди казаков предательство не считалось чем-то таким плохим. Вовремя и выгодно предать - было сродни геройству. Поэтому и такое повальное предательство среди казаков и гетманов той Украины. Пообещали поляки новых вольностей -- казаки тут же переметнулись. Московский князь наобещал -- поляков тут же кинули. И так несколько раз. Обычное дело.
> Че я вам доказывать должен? То что Данило воевал с ними? европейскую коалицию сколачивал? отсутствие ордынских представителей власти в княжестве, то что силой оружия заставили укрепление галицких городов разобрать? что именно вы считаете нуждаеться в доказательстве? quoted1
Какую коалицию он сколачивал, если дети его оказались вассалами Хана Ногая? Вы оп чем тут вообще? О Свидоцитатнике?
Было такое, пытались. Как говорится - дело не пошло дальше разговоров. Что-то там создали, но с эффективностью - в ноль. А вот позже он ходил с татарами литовцев бить - то правда.
Чего тут говорить-то ? Татары всех побили... все с ними то воевали, то союзничали.
>Это очень глупый и русофобский миф. Для чего и почему он появился - вы верно, догадываетесь.. > Поймите простую вещь.. Если Орда собирает с вас тяжкую дань, проводят против вас карательные экспедиции, уничтожает поселения и уводят к себе рабов -- вы не можете быть ее частью. > Ибо против себя не воюют и себя не уничтожают. > Русь была под т.н. вассальской зависимостью. Это - холодные территории, которые татарам и нафиг не улыбались, поэтому Русь никогда и не была частью Орды -- для этого ей хватало теплых и пригодных территорий Причерноморья, Прикаспия и Ср. Азии. Вот там действительно -- Орда. А Русь, что сохранила свою государственность - это Русь, только под властью Орды. Вассальская зависимость.
>> частично и обычаи перенимали, влияние на менталитет было. quoted2
>Конечно.. Как и от каждого другого народа, что в последствии объединялся под властью русских. Становятся ли от этого хуже - большой вопрос.
>> Князей сохранили... а должны были они вас хранить, но как я и говорил это разница менталитетов, ты для государства у одних и государство для тебя у других. quoted2
>Как они должны были нас сохранить ? Пришел враг, всех побил, обложил данью. Что можно было сделать, если враг кратно сильней тебя ? > Но князей - сохранили, веру свою - сохранили, язык, традиции, культуру - сохранили.
> А значит сохранили главное - свою государственность.
>> Не одни вы и что? А Невский тут то причем? quoted2
>Как при чем ? За веру православную русскую воевал. Вы ж мне про христиан написали. Ну вот я и поминул Невского, что бился с вашими христианами, что шли на Русь "с мечом и огнем".
>> Предатели? Кого и чего? вас они по вашему предали? я что должен из-за этого расстраиваться? Мне вообще без разницы кто вас и когда предал, определяйтесь с этим сами а с людьми которых мы будем счетать героями мы определимся сами. И предавали они вас или нет если и будет вообще браться во внимание то где-то там... далеко после обсуждения их кулинарных пристрастий))) quoted2
>Почему сами ? Нет, уважаемый, будем определять вместе. Хотя бы потому, что все ваши герои -- это перевратая наша славная история. А перевирать долго мы вам не позволим - и врать грешно, и за свою историю обидно. > Так что все ваши "герои" - стыд и позор для нормальной Украины.
>> Кажется мы с вами как раз про экономику и говорили. Не я переключил наш разговор на гуманитарные темы. С удовольствием вернусь к сути. quoted2
>Да я смотрю тема уже крепко вильнула в сторону... Боюсь уже мало чего поправишь. > Подождем, как Янукович скатается в Москву. После продолжим. quoted1
Можете, история знает множество примеров жестокого обращение с непокорными. Тамбов в 20ых годах уже не Россия? Ваши княжества были более зависимы от Ханов чем Нормандские от Королей у вас действовала ордынская администрация непосредственно. Вы не сохранили государственность вам удалось создать новую. Православие только одно из направлений христианства а князья вовела за земли и свой контроль над ними прежде всего. З какой такой радости вместе? Вашу славную историю пишите сами а мы свою будем. Хватит лезть в чужой монастырь со своим уставом. Согласен, подождем.
>> Че я вам доказывать должен? То что Данило воевал с ними? европейскую коалицию сколачивал? отсутствие ордынских представителей власти в княжестве, то что силой оружия заставили укрепление галицких городов разобрать? что именно вы считаете нуждаеться в доказательстве? quoted2
> > Какую коалицию он сколачивал, если дети его оказались вассалами Хана Ногая? Вы оп чем тут вообще? О Свидоцитатнике? > >
> > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> У нас сменилась династия и что? Прям что-то сверхестественное для Средневековья))) quoted2
> > Все правильно. Если сначала вы прозывались по имени одной правящей династии, Рюриковичей -Русью, то затем по новой правящей династии, Пястов-поляками. quoted1
Самую нормальную. Или вы отрицаете существование этих попыток в принципе? Че у вас за новая фишка то? Свидоцитатник)))) Название не есть суть. Но вы русские любители подменять понятия. А то что Руси уже давно как нет и того этноса так это несомненно.
> Ваши княжества были более зависимы от Ханов чем Нормандские от Королей у вас действовала ордынская администрация непосредственно. quoted1
У нас нет. Со времен Невского Северные княжества не управлялись баскаками напрямую, в отлиии от южнорусских княжеств. Известно, что Переяслав управлялся баскаками не имея собсвенных князей. Известно, что во Львове стоял джамбул Нагайский.
Да собственно не надо быть большим спецом по истории. Есть Нумизматика. Основной ареал находок монет Джанибека-Киевское Поднепроввье, на основании этого, делается вывод, что именно здесь находилась Ордынская Администрация в Восточной Европе.
> Ваши княжества были более зависимы от Ханов чем Нормандские от Королей у вас действовала ордынская администрация непосредственно. quoted1
Долго ли она действовала? При этом преемственность княжеской династии сохранялась. В то время, как на территории Руси Киевской не сохранилось ни государственности, ни князей, ни славян, вообще. Да, ещё и татарской администрации не было. Ввиду того, что было просто татарское население, управлявшееся своими ханами и мурзами.
> Можете, история знает множество примеров жестокого обращение с непокорными. Тамбов в 20ых годах уже не Россия? quoted1
Исторук, это и называлось -- Гражданская война. Т.е между собой.
> Ваши княжества были более зависимы от Ханов чем Нормандские от Королей у вас действовала ордынская администрация непосредственно. quoted1
Баскаки ? нет, это было недолго. После того, как пошли убийства, несбор дани, сопротивление...баскаков упраздники, а сбор дани отдали самим князьям. После этого баскаки ушли и князья свою политику вели уже без татарского контроля.
> Вы не сохранили государственность вам удалось создать новую. quoted1
Нет. Новую -- это верно. Но вот то что не сохранили -- враки. Сами себя послушайте -- не сохранили , но создали. Разве так бывает ?? Если не сохранили - значит просто пропали. А мы, Русские, разве пропали ???
> Православие только одно из направлений христианства а князья вовела за земли и свой контроль над ними прежде всего. quoted1
Ну да.. А народ ? За свои земли ? Или за веру православную ?? Подумайте и про народ.
> З какой такой радости вместе? Вашу славную историю пишите сами а мы свою будем. Хватит лезть в чужой монастырь со своим уставом. quoted1
У вас нет своего "монастыря". Есть наш общий - Русский, в котором вы пытаетесь выкроить себе на пользу некоторые кладовочки. Мы вас любим, только вот воровать - не даем. Мы плохие ????
> У вас нет своего "монастыря". Есть наш общий - Русский, в котором вы пытаетесь выкроить себе на пользу некоторые кладовочки. Мы вас любим, только вот воровать - не даем. Мы плохие ???? quoted1
Полностью с огласен с таким раскладом. Свидомиты ещё не вспомнили про язык. Что русские такие бяки - заставляют украинцев забыть свой краинский язык и приобщиться к русскому языку. Только вот с грузином, азербайджанцем или прибалтом они будут не на английском разговаривать - именно на русском. Да и при поездках их первых государственных лиц переводчик им будет предоставляться не с украинской мовой, а именно с русским.