Правила форума | ЧаВо | Группы

Крым. Крымский форум.

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Конотопская битва против кяфиров.

  privet75
privet75


Сообщений: 13125
10:10 12.02.2013
Stepan333 писал(а) в ответ на сообщение:
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да. Суворов - меч в руках империи.
>> За направление удара - отвечает голова.
quoted2
>
> Так зачем тогда был Н-й процесс, - ведь головы то уже не было!
quoted1
За тем, что многие (не все) военачальники Германии совершали преступления против человечества и военные преступления. Вам, взрослым (надеюсь) мужикам элементарные вещи объяснять приходится. Суворов или Ушаков что, газовые конвейеры смерти устраивали? Уничтожали массово мирных жителей, военнопленных, по нац. признаку? Нет.
Немецких офицеров тоже не всех ведь казнили. Например, Кейтеля повесили, Гота - на 15 лет посадили. Приказы ведь тоже по-разному можно исполнять.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  мираж
В12Л1


Сообщений: 22574
22:09 12.02.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
> Ссылки можно? На 200 000. Веры вам на слово - нет. Будет материал - его можно подтвердить или опровергнуть. Если и вывозили людей, то в качестве кого? Поселенцев или рабов? Крестьяне. даже крепостные, в Московском царстве и рабы в Порте - это весьма разный статус.
quoted1
http://scepsis.net/library/id_1104.html
Попробуем разобрать этот вопрос и выяснить, чем же заключалась программа переселения в Россию на обезлюденные от чумы земли. Перемещение жителей ВКЛ частью было добровольным, а частью невольным. .... Опасаясь репрессий за свои симпатии к русским (за «крестоцелование»), шляхта и крестьяне восточных поветов добровольно переселялась в Россию.
Переселялись в Россию и крестьяне, ища спокойной жизни на новых землях. Так, в мае 1657 г. боярин Б. И. Морозов, владелец сел Павловское, Иславское, Котельниково с деревнями в Московском и Звенигородском уездах, призвал(?) на свои опустошенные эпидемией земли «белорусцев крестьян и ссуду им дал». В 29 селений боярина было переселено 1150 православных из ВКЛ ....еще в начале войны царь запретил перевозить крестьян из .... а вот из областей, где позиции русских войск были шаткими ... велено жителей «пропущать к Москве» . Честно говоря, большой по масштабности проект переселения 300 000 человек был далек от полной реализации.

Добровольный выход белорусов продолжался и во время, и после войны. В переписных книгах дворцовых сел, например, Можайского уезда 1670-х гг, встречаются «выходцы» (т.е. свободно вышедшие(??))
...
Белорусские ремесленники и мастера занимают особое место среди переселенных. Во время эпидемии 1654 г. в Москве умерло большинство специалистов каменного, золотых и оружейных дел. Царь Алексей Михайлович приказал переселить из присягнувших областей искусных ремесленников, наделив их дворами и жалованием. В 1660-1670-х гг. в Золотой, Серебряной, Мастеровой и Оружейной палатах трудились порядка 80 белорусов. (См.: Переписные книги города Москвы, 1665-1676 гг.: Т.1. М., 1886; Переписи московских дворов XVII столетия / Изд. Н. А. Найденова. М., 1896). Несколько человек находилось в ведении Приказа Каменных дел – строили церкви и дома. Переселение части мастеров и ремесленников оказали значительное влияние на русскую культуру XVII столетия.

Военнопленным полякам и литовцам часто предлагалась «государева служба». ..Всего «роспись» охватывает период почти в 7 месяцев, с 13 июня 1654 г. по 9 января 1655 г. и включает подробные данные на 610 человек. Большинство из них согласились служить государю, часть из них была записана в «стрелецкую службу» и послана в дальние гарнизоны на Терек, Казань и Астрахань. Были и такие, которых тут же освободили, например: «30 человек беларусов смолян оставлены в Дорогобуже, а велено их привести к вере и взять по них поручные записи, что им житии в деревнях на старых своих жеребьях». Напоминаю, здесь перечисляются те, кто был захвачен в плен с оружием в руках. Только около восьмидесяти пленных (13%), отказавшихся служить царю, на момент составления «росписи» находились в тюрьме, «а кормити их велено из государевых из хлебных запасов»....Или, может быть, мы имеем дело с хитроумным «византийским» планом уничтожения «московитами» жителей Белоруссии? Но документы показывают, что такие же меры (помилование и привлечение на службу) к пленным солдатам применялись и в 1656, и в 1657, и в 1658 гг. Кроме того, русское правительство не скупилось на вербовку целых отрядов своих противников.
По переписным книгам русских городов - Клина, Старицы, Боровска, Вологды, Можайска и др. (1677-1678 гг.), которые были написаны спустя 10 лет после Андрусовского перемирия, довольно часто упоминаются белорусы - «сироты» и малолетние, очевидно, лишенные родителей либо некогда оставленные в местах ожесточенных боевых действий, и впоследствии подобранные(?) ратниками, ...

В целом же, к переселенным крестьянам, холопам и бобылям относились также, как и к своим русским «православной веры» - здесь действовали точно такие же механизмы – и в «воле», и в «крепости», и в «холопстве». Точно также, как и русский «вольный человек», литовский выходец в России мог по крайней нужде перейти из «воли» в «крестьяне».(?) Так, в 1657 г. бил челом Боровскому воеводе «из воли во крестьяне литвин Агейка Родионов, Виленского повету, Живоначальныя Троицы Сергиева монастыря села Исады священнику»

Имела место продажа пленных литовцев на рынках. Как правило, участь «живого товара» разделяли «изменники», т.е. жители изменивших царю поветов, нарушивших присягу. ... но продажа не приветствовалась правительством в том случае, если владелец продавал «полоняника» неправославным: указами строжайше запрещалось торговцам продавать восточным кизилбашским купцам и горским черкасам, а также и писать крепости на такие продажи площадным подьячим и дьячкам Ивановской площади: «Едут мимо Касимова Окою рекою в стругах кизылбаши и горские черкасы и везут с собою литовския земли полоняников, купленных женок и девок…. и тех полоняников у купцов имать и присылать к Москве в Посольской приказ» В фразе г-на Сагановича о том, что пленных оформляли в «полоняничьих книгах», закрепляли за хозяином и продавали «кожнаму купцу з арабскага Ўсходу», намешан целый компот из делопроизводственных (учет пленника в зоне боевых действий), директивных (указы, что делать с пленными) и контрабандных (незаконные продажи) действий «в одном флаконе». Создается впечатление, что людоедская государственная машина поставила на поток продажу «полоняников» «купцам с арабского Востока». Как видим(?), на самом деле это было не так.
В любви и дружбе , добровольно.Знакомо.
Ну как?Масштабы,разумеется ,оценить трудновато,но сам факт присутствует.Факт один-универсальность законов войны,а дальше идёт трепология.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  мираж
В12Л1


Сообщений: 22574
22:56 12.02.2013
В принипе,прочитал "отповедь фальсификаторам" и сразу возникло пару мыслей на тему.Надо где-нибудь в Минске поставить памятник стрельцу-освободителю с сироткой на руках и узнать,что обозначало в 17 вере русское слово "выходец",а то автор так легко расшифровует,что "свободно вышедшие".
Ссылка Нарушение Цитировать  
23:00 12.02.2013
мираж писал(а) в ответ на сообщение:
> ,а то автор так легко расшифровует,что "свободно вышедшие".
quoted1

Там разные были. Были и свободно вышедшие и результат полона:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=450&...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13125
10:17 13.02.2013
мираж писал(а) в ответ на сообщение:
> В любви и дружбе , добровольно.Знакомо.
> Ну как?Масштабы,разумеется ,оценить трудновато,но сам факт присутствует.Факт один-универсальность законов войны,а дальше идёт трепология.  
quoted1
Ну в это поверю. Сам читал примерно тоже самое из разных источников.
Военнопенных - в рабство или тюрбмы/рудники и то, если не хотели служить. Причем:
но продажа не приветствовалась правительством в том случае, если владелец продавал «полоняника» неправославным: указами строжайше запрещалось торговцам продавать восточным кизилбашским купцам и горским черкасам


Обычные люди, не пленники - ценный ресурс в любое время. Их переманивали, перевозили и добровольно-принудительно. Обычно на новом месте первое время создавали льготные условия, чтобы не сбежали. Ровно тоже самое делала ВКЛ и, до этого, отдельные русские княжества в междуусобицах.

В большинстве случаев все это не сравнить с участью рабов в мусульманских странах. Что было бы при завоевании османами или персами. Или при захвате в плен крымчаками,
ногайцами или закубанскими народами.

Именно поэтому Выговский, помогавший крымчакам, мне и большинству русских и малороссов - противен. Так же как и другие князья, водившие степняков на Русь в своих корыстных целях. Об этом еще летописец в "Слове о полку Игореве" сокрушался.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Volk
Volk


Сообщений: 29658
10:45 13.02.2013
мираж писал(а) в ответ на сообщение:
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> В той же банде, что "победила" под Конотопом 2/3 ублюдков было из Крыма.
quoted2
>А в той банде,что проиграла?  
quoted1
А там была банда? Неужто и в русском войске протосвидомые были?!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  мираж
В12Л1


Сообщений: 22574
19:58 13.02.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
> В большинстве случаев все это не сравнить с участью рабов в мусульманских странах.
quoted1
Не знаю,не сравнивал.Хотя многие источники указывают,что приняв мусульманство в Турции становились свободными людьми.Ну а в России Вася Третий запретил иноверцам владеть православными.Многие тогда покрестились(Юсуповы в частности).Теоретически разница есть,мусульманам нельзя в рабстве держать мусульман,православные могут быть в рабстве у единоверцев(а с 1792года оказалось,что можно быть и в рабстве у иноверцев,но под наблюдением единоверцев).Впрочем это теория,на практике вернувшихся из турецкой или московской неволи нет,или почти нет,так что бы уверенно судить в чьём рабстве лучше или хуже,но развал Османской и Российской империй можно только оценить как заслуженную награду рабовладельцам и их челядникам.Страны просто так не посылают.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
> Именно поэтому Выговский, помогавший крымчакам, мне и большинству русских и малороссов - противен.
quoted1
"Мятеж не может кончиться удачей,в противном случае он называется по другому."Volk писал(а) в ответ на сообщение:
> А в той банде,что проиграла?  А там была банда? Неужто и в русском войске протосвидомые были?!
quoted1
"Вон половец лежит,вон новгородец..А своя дружина цела!"Так это было сказано про своих союзников,что же тогда говорили о противниках?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Smokan
Bandera


Сообщений: 18515
00:30 14.02.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Мустафа Наима
quoted1

То шо вин?


/250px-Mustafa_Nayyem%2C_Ambassador%27s_ residence.jpg
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:33 14.02.2013
Вот вин:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Naima
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Smokan
Bandera


Сообщений: 18515
00:45 14.02.2013
Бодя Хмельницкий еще понял что у козаком нет мощной коницы, а для военых успехов без нее не обойтись. Так и пошел татарами против поляков.
Татары же когда достаточно ослабели Польшу попросту разорвали союз с Хмельницким. Татарам было выгодно чтоб не было ни одной сильной кяфирской страны.
По той же причине во время Выговскоговоевали ужепротив Московии.

Московские цари кстати тоже не чурались татарской помощи. Захватывал царь Иванушка Третий с помошю татар земли руськие, это как все остальные завоевания позже назовут "восоединял".
Татарва помогала кроваво "восоеденять" Ивану земли русские.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Smokan
Bandera


Сообщений: 18515
00:46 14.02.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на сообщение:

Ты навищо тут ссылки на вражескую мову даешь?

В нас е свой Мустафа Найма,другой, вражеской не интересует

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13125
09:29 14.02.2013
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> Московские цари кстати тоже не чурались татарской помощи. Захватывал царь Иванушка Третий с помошю татар земли руськие, это как все остальные завоевания позже назовут "восоединял".
> Татарва помогала кроваво "восоеденять" Ивану земли русские.  
quoted1
Угу. "Казань брал, Астрахань брал", Крым в итоге тоже взял, но уже другой московский царь.
Так и воссоединяли, "с помощью" татар
Татары тоже разные ведь были. Пол-Казани - за Москву, пол - за османов.
Вот Выговский в Конотопе фактически за Османов воевал. Крымчаки под ними были.
Как сейчас, при Юще, Украина была проамериканской пешкой.

Странная у вас, свидомых логика. Ее вообще нет.
Выговский, воюющий вместе с татарами, притом в подчинении татарам - против Москвы - герой, Иван третий, в войске которого тоже были татары, но подчиненные Москве - негодяй

Вообще в политике практически нет "хороших" и "плохих". Есть разные интересы. Исключение - всякие человеконенавистнические теории, вроде нацистских.
Ссылка Нарушение Цитировать  
10:42 14.02.2013
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> Московские цари кстати тоже не чурались татарской помощи.
quoted1

Никто не чурался, даже Литва и Польша.

Тут дело в другом. таТары ходили под русами, под литвой, под польшей, а украинцы ходили под татарами. Разницу чув?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Volk
Volk


Сообщений: 29658
13:21 14.02.2013
мираж писал(а) в ответ на сообщение:
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в той банде,что проиграла?  А там была банда? Неужто и в русском войске протосвидомые были?!
quoted2
>"Вон половец лежит,вон новгородец..А своя дружина цела!"Так это было сказано про своих союзников,что же тогда говорили о противниках?  
quoted1
Вы о каком времени, свидомый Мираж, пишете? Насколько я помню, данные слова произнёс один из князей домонгольской эпохи. Мстислав Удалый (по терминологии свидомых - встранный князь). И говорил он несколько не так.
«Кто тому не рад? (Как не радоваться?) Вот лежит северянин, вот варяг, а дружина своя цела».
Мы же ведём переписку о том, как татары под Конотопом русских погромили (что, впрочем, вызывает сомнения).
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> Бодя Хмельницкий еще понял что у козаком нет мощной коницы, а для военых успехов без нее не обойтись. Так и пошел татарами против поляков.
quoted1
Т.е. без татар малороссы победить, попросту, не могли.
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> Татары же когда достаточно ослабели Польшу попросту разорвали союз с Хмельницким. Татарам было выгодно чтоб не было ни одной сильной кяфирской страны.
quoted1
Не союз, а отпустили своего подчиненного в свободное плавание.
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> По той же причине во время Выговскоговоевали ужепротив Московии.
quoted1
А так же Дорошенко. Была такая "Руина", когда протосвидомые, в частности, Мазепа, торговали и дарили своих соплеменников татарам и туркам.
Smokan писал(а) в ответ на сообщение:
> Московские цари кстати тоже не чурались татарской помощи. Захватывал царь Иванушка Третий с помошю татар земли руськие, это как все остальные завоевания позже назовут "восоединял".
> Татарва помогала кроваво "восоеденять" Ивану земли русские.  
quoted1
Так татары были ПОДЧИНЕННЫЕ, а не СОЮЗНИКИ и ГОСПОДА.
Между прочим и Витовт с Ягайлой татар в Грюнвальдской битве использовали. Командовал ими сын Тохтамыша - Джелал - эд - Дин, правивший в мicте Киюв.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Volk
Volk


Сообщений: 29658
13:26 14.02.2013
Оптимист - Пофигист писал(а) в ответ на сообщение:
> у нас казаки то в итоге остались у где ж ваши хохляцкие.?
quoted1
В мicте Лемберг.





Для лембергцев не составит труда узнать нынешнее место их дислокации.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Конотопская битва против кяфиров.. За тем, что многие (не все) военачальники Германии совершали преступления против человечества и ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия