Крым. Крымский форум.

Log in | Registration
Survey/Poll:
Прав4 23.5%
Не прав13 76.5%
Users who voted: KontrR, Steppenwolf, Похуфигист с Преображенки, капитан Себастьян Перейра, негоциант, Sib-team, idealist, Свідомий, Николаевич, о.Давид, tt740tt, Darlock, sergDin, stps, Anatol, Рус_Иван, Купидон, Иваноф
Next page →Go to the last message

Российская история примечательна тем, что в ней 99% лжи(с) Steppenwolf ЧАСТЬ 2. ИТОГИ + опрос

KontrR
541 11917 19:16 29.04.2012
   Thread rating +5
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
ТЕМА ОПРОСА - ПРАВ ЛИ STEPPENWOLF?

По итогам спора, начатого здесь
http://www.politforums.ru/ukraine/1335455176_44...
СтёпинВовк таки внял моим просьбам (за что ему большое, человеческое спасибо), и после 45 страниц безудержного срача спора таки выложил свои претензии к выбранному учебнику.

Рассматриваем попунктно, в редакции "виновника торжества"
Жирным шрифтом выделена цитата учебника.

>1 Ложь
>>
>> В Твери Малютой Скуратовым был задушен московский митрополит Филипп (Федор Rолычев),осудивший опричный беспредел
quoted2
quoted1

>Нет никаких свидетельств современников, что Митрополит был задушен Скуратовым. "Свидетельства" этому появились через 50-100 лет после смерти Митрополита. (с)Steppenwolff

Свидетельства есть.-

Когда он прибыл в известный большой город Тверь, который в прежние времена имел собственное правление и 30.000 войска и был в состоянии бороться с великим князем, остановился он в монастыре и приказал своим войскам обложить весь город. Монастырь этот был тот самый, куда он сослал митрополита, поклявшись всем духовным и светским чинам, держать его там до конца его жизни.
Не смотря на эту клятву, приказал он своему высшему боярину или палачу Малюте Скуратову задушить его веревкой и бросить в воду, в Волгу.(c)

ИОГАНН ТАУБЕ И ЭЛЕРТ КРУЗЕ. (написано в 1572-м году)
II.Великого князя Московского неслыханная тирания вместе с другими поступками, совершенными им с 66-го по 72-й год, в то время бывшими его советниками, обстоятельно, как они сами видели, слышали и испытали
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse...


>2 Ложь
>> В Москве отравлены вызванный туда князь Владимир Старицкий, двоюродный брат царя,претендовавший на трон, его жена
quoted1

>Князь ип его жена были казнёны, но не вероломно отравлены. (с)Steppenwolff

По-поводу Владимира Старицкого все источники сходятся в одном. Был отравлен

1.по князя Володимера посла, а велел ему быти на ям на Богону и со кнегинею и з детьми. И п) поиде с Москвы в Слободу и и[з]Слободы, вооружася все, кобы [на ратной] п). И заехал князь велики на ям на Богону и тут его опоил зелием |л. 572| и со
княгинею и з дочерию большею, а сына князя Василия и меньшую дочерь пощадил........
(с)Пискаревский летописец.
http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

2.Поэтому князь взял кубок, предал свою душу руце Божьей и выпил яд; князю сразу стало очень плохо и через четверть часа он отдал душу Богу. Вслед за тем то же самое сделали его жена и четверо детей, которые все отдали свои души Богу на глазах
у тирана и покончили с этим миром.(с)Таубе
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse...

По поводу смерти жены и дочери есть расхождение.
Летописец и Траубе пишут об отравлении, Штаден и Курбский пишут о расстреле

После того великий князь открыто опоил отравой князя Володимира Андреевича; а женщин велел раздеть донага и позорно расстрелять стрельцам. Из его [т. е. Владимира Андреевича] бояр (Boiaren oder Knesen) никто не был оставлен в живых.
(с) ГЕНРИХ ШТАДЕН/ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ/


>3 Ложь
>> Жесточайшему разгрому подверглись центр и северо-запад русских земель, где боярство было особенно сильным
> Разгрому земли не подвергались, пострадали сами бояре, феодалы владевшие этими землями. Разгромлен был только Новгород. (с)Steppenwolff
quoted1

Ну тут да..+100500. чернозем и суглинки не пострадали. )

>4.Ложь
>> По дороге разгрому подверглись Клин, Тверь, Торжок
quoted1

>Тверь не разгромляли "по дороге",. (с)Steppenwolff

Она сама себя "разгромлила".

ГЕНРИХ ШТАДЕН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
III. Страна и правление московитов. (л. 1 — 50).
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frame...

1.Затем великий князь пришел в Тверь и приказал грабить все — и церкви, и монастыри; пленных убивать, равно как и тех русских людей,
которые породнились и сдружились с иноземцами. Всем убитым отрубали ноги — устрашения ради; а потом трупы их спускали под лед в Волгу.
То же было и в Торжке; здесь не было пощады ни одному монастырю, ни одной церкви.(c)

2.Торжок и Тверь. В этих городах он проявил то же самое тиранство, как и в Новгороде. Пленных поляков, которые после взятия
Полоцка были уведены сюда, он рассек на куски приблизительно в количестве 500.
(с)Альберт Шлихтинг, «Краткое сказание о характере и жестоком правлении Московского тирана Васильевича»

>5. Ложь
>> Опричнина привела к еще большему обострению противоречий внутри страны, >ухудшила положение крестьянства и во многом способствовала его закрепощению
quoted1

>Опричнина не приводила к "обострению противоречий внутри страны", опричнина наоборот >объединила феодальные независимые княжества, в единое государство.
> И вторая ложь в предложении, опричнина не имеет отношения к ухудшению положение >крестьянства, >опричнина крестьянскими вопросами не занималась. (с)Steppenwolff
quoted1

>опричнина объединила феодальные независимые княжества(c)

Шедеврально)) Опричина существовала 7 лет. Феодальные независимые княжества прекратили свое существование еще во времена правления Ивана III (присоединение Новгорода (1478), Твери (1485), Вятской земли (1489), Верховских княжеств, Посемья и
Северской земли (1500)) и Василия III (ликвидация формальной автономии Пскова (1510) и Рязани (1521), взятие Смоленска (1514)).

>опричнина крестьянскими вопросами не занималась.(с)

ну да.. Проблемы негров шерифа не е@ут. Опричина тупо грабила крестьян и их владельцев, не занимаясь их "вопросами"

1.Все крестьяне страны имеют в Юрьев день осенний (auf S. Georgen Tagk im Winter) свободный выход (einen freien Ausgang). Они принадлежат тому, кому захотят (zue weme sie wollen). Кто не хотел добром переходить от земских под опричных (unter die Aprisna), тех вывозили насильством (mit Gewalt geholet) и не по сроку (ausser der Zeit). Вместе с тем увозились или (und) сжигались дворы.
ГЕНРИХ ШТАДЕН/ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ/

2.Когда те, кто были привычны ходить за плугом и вдобавок не имели ни полушки в кошельке, должны были выставить в поле сто и больше лошадей, стали брать они с бедных крестьян, которые им были даны, все, что те имели; бедный крестьянин уплачивал за один год столько, сколько он должен был платить в течение десяти лет.(с) ИОГАНН ТАУБЕ И ЭЛЕРТ КРУЗЕ.

>6 Ложь
>> В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар
quoted1

>Ложь. Воску была поставлена конкретная цель, которая была полностью выполнена.
> Вторая ложь в этом предложении, войско не было опричным, лишь один полк из шести
> был из опричников. (с)Steppenwolff
quoted1

Во-во.. Была поставлена задача явиться к назначенному времени, в назначенное место. Но опричники просто не явились. Из явившихся с трудом смогли сформировать один полк (по другим источникам - два) В 1571 году после следствия, проведённого Григорием Бельским, о причинах успеха набега Давлет-Гирея 1571 года, глава опричной Думы князь Михаил Черкасский «за намеренное подведение царя под татарский удар» был посажен на кол; ясельничий П. Зайцев повешен на воротах собственного дома; казнены были также опричные бояре И. Чёботов, И. Воронцов, дворецкий Л. Салтыков, кравчий Ф. Салтыков и многие другие,в том числе трое опричных воевод.


>7. Самая главная ложь

>>которые сожгли московский посад.

>Сожжён был не только посад, но и вся Москва полностью с жителями. А также 36 городов, сотни сёл, 120 000 паленных уведены в плен,
> сотни тысяч погибших. Крупнейшая катастрофа в истории Московии. (с)Steppenwolff
quoted1

ПОДРОБНОСТИ этой "катострофы" темы спора не касаются. И пафосное утверждение что это "Самая главная ложь" выглядит убого.
Что касается "сгоревшего" Кремля, имели место разрушения, не повлиявшие на пригодность Кремля к эксплуатации. Поэтому, говорить, что Кремль сгорел(полностью разрушен) неправомерно.

>Иван Грозный признал себя, своих детей и внуков (это значит страну) вассалом >Крымского Хана.

Наглая брехня, размазанная по рунету Билиньским. Нет ни одного документального подтверждения этого факта. Как и самого "признания". Требования Девлет-Гирея имеются. Но не более.

>8 Ложь
>> Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами.
quoted1

>Вины опричников в катастрофе 1571г нет. Они выполнили, что им было приказано >царём. В других битвах с "внешними врагами" >они покозали себя достойно. >(с)Steppenwolff

Опричина просуществовала с 1565 по 1572 год ,7 леn . В КАКИХ других битвах с "внешними врагами" они покОзали себя достойно?
В этот период была лишь неудачная осада Ревеля (1570-1571г) и поражение под Москвой в 1571 г. И еще незначительное поражение под Ковелем.
Побед не было. О вине см. пункт 6.


>9. Ложь
>> крымчаки потерпели сокрушительное
quoted1
. Автор не знает кого победили.
>Победили Османское войско, при котором были вассалы Турции крымчаки. Крымчаки >не хотели этого похода против своего данника Грозного.
> При первой возможности вернулись назад. (с)Steppenwolff
quoted1

Автор знает, кого победили - КРЫМСКОГО хана Девлет-гирея, который и был КОМАНДУЮЩИМ объединенных войск.В которых таки были ногаи и янычары(7000)
Что хотели крымчаки, тебе наверное лучше известно.Вот только обосновать ты забыл свои домыслы.
"При первой возможности" вернулось от силы 10 000 человек из 140 000-ного войска.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82...

И если после 1571-го года Россия смогла восстановить свою армию за год, то после 1572-го крымчаки надолго забыли дорогу в Москву и свои притязания на Астрахань и Казань. Этот поход(1572г) стал последней крупной военной кампанией Крымского ханства против Российского государства. Так для кого этот период стал катастрофой?

>10. Ложь
>> Однако царь отменил опричнину, которая в 1572г. была преобразована в государев двор
quoted1

>Опричнину не отменяли, она продолжала существовать до смерти И.Грозного, просто
> слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные
> и земские» говорили — «города и воеводы дворовые и земские». (с)Steppenwolff
quoted1

Слово не просто вышло из употребления. Его было запрещено произносить под страхом наказания-провинившихся били кнутом. А вот преобразование было существенным. Мало кто из опричников дожил до названия дворовой. Да и опричное войско было ликвидировано. В войсковых росписях после 1571-го года их уже нет.


>11. Ложь
> Ложна сама суть статьи, обвиняющая во всём опричников. Вина опричников лишь в >том, что они были средством в объединении страны, >в результате чего потеряли >земли (княжества) Бояре-феодалы. А потомки этих Бояр, пришедшие к власти с новой >династией Романовых >и управляющие в то время страной, руководили описанием >истории того времени. В их понимании всё зло на свете "опричники", ведь
> царь отобрал у них земли. Вот этот вариант и перекочевал в "учебник", хотя за >последние 200 лет был многократно опровергнут
> как тенденциозный. (с)Steppenwolff
quoted1

Ниачем. Суть твоего 11-го пункта высована из.. ну не знаю, наверное из.. мышки....
Кем, когда и где был "многократно опровергнут"? Приведи ХОТЬ ОДИН первоисточник.
Опричина была не средством в объединении страны, а средством установления деспотии.
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:19 29.04.2012

Это что ты провокатор мутишь?
Вот была тема - http://www.politforums.ru/ukraine/1335455176.ht...
где тебе 45 страниц объясняли, растолковывали, в которой тебя ловили на исправлениях и шулерстве.
Теперь ты строишь невинные глазки, о той теме забыл и делаешь всё по новой?
Тут опять будешь врать? Чего -ты не перенёс моих объяснений с сотни сообщений?
Держишь весь форум за лохов?
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:30 29.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на post:
> таки выложил свои претензии к выбранному учебнику.
quoted1

Не бреши.
Претензии тут не к учебнику, а к любой цитате которую выберешь.
И претензии объясняются в этой теме http://www.politforums.ru/ukraine/1335455176.ht...
ты-же принёс сюда без спроса, их краткое изложение из одного поста.
Ты подлец, вырвал одно сообщение с темы, не предназначенное для новой темы, без объяснений. Потом налепил свои тупые , брехливые комментарии, не дал мне даже возможности на них ответить и и без согласия выставил на голосование.
Тебя шулера в той теме ловили на подделках, переименованиях, теперь начал по новой лгать?
Link Complain Quote  
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
20:31 29.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на post:
> Чего -ты не перенёс моих объяснений с сотни сообщений?
> Держишь весь форум за лохов?
quoted1

Мне твои объяснения нахер не нужны. Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ложности изложенного в учебнике. Я скопипастил ТВОЙ пост, где ты все предъявы и выложил.
Что не устраивает?
Link Complain Quote  
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
20:32 29.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на post:
> не дал мне даже возможности на них ответит
quoted1

Отвечай, кто не дает?
Link Complain Quote  
  Sumerki678576
Vanya6785


Messages: 44
20:38 29.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на post:
> Мне твои объяснения нахер не нужны.
quoted1
Логично объяснять это каждый может,т.е.утверждение про ложь и утверждение про правду с одинаковой долей вероятности могут быть верными или не верными.Steppenwolf НА ЧЕМ ТО ЖЕ ОСНОВЫВАЕТ СВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?Или я с такой же вероятность могу думать что все что там написано правда.И так же можно любой учебник истории любого государства поставить под сомнение
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:38 29.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на post:
> Я скопипастил ТВОЙ пост, где ты все предъявы и выложил.Что не устраивает?
quoted1

Не устраивает то, что тот пост не предназначался для голосование, то было краткое изложение глупостей с твоей цитаты, без объяснений.
Ты-же без моего согласия, вырвал это - налепил своих малограмотных комментариев, не показал мне их, не дал мне ответить на них.
И тут я случайно замечаю тему, где ты выставляешь на голосование!
В том посте просто перечисляются враки с цитаты, в них нет пояснений и поэтому они не могут выставляться но голосование.
Всё это обсуждалось в другой теме, где ты тупил и лгал.
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:41 29.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на post:
> Отвечай, кто не дает?
quoted1

Ты не дал ответить на твои малограмотные комментарии, ДО ТОГО, как выставил тему на голосование.
Я даже не знал, что какой-то аферист вырвет одно сообщение с темы, испоганит его никчемными комментариями, и выставит на голосование!
Link Complain Quote  
  Sumerki678576
Vanya6785


Messages: 44
20:42 29.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на post:
> Ты не дал ответить на твои малограмотные комментарии
quoted1
Мож просто у тебя нет ответа?
Link Complain Quote  
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
20:47 29.04.2012
Сумерки678576 писал(а) в ответ на post:
> Steppenwolf НА ЧЕМ ТО ЖЕ ОСНОВЫВАЕТ СВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
quoted1

Это я бы тоже хотел увидеть. Но никаких обоснований представлено не было.
Ни первоисточников, ни авторитетных источников. Ни одной ссылки.
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:48 29.04.2012
Сумерки678576 писал(а) в ответ на post:
> Или я с такой же вероятность могу думать что все что там написано правда
quoted1

Для этого и была, та прошлая тема. Там обсуждали, кто из москалей не мог обсуждать, просто гадил.
И тут какой-то мошенник, вырывает одно сообщение, лепит какие-то левые комментарии к нему - и предлагает заценить его развод!
Сидит и думает, какой он хитрый, всех обманул!
Link Complain Quote  
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
20:50 29.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на post:
> Я даже не знал, что какой-то аферист вырвет одно сообщение с темы, испоганит его никчемными комментариями, и выставит на голосование!
quoted1

Ты боишься голосования?
Link Complain Quote  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Messages: 4110
20:51 29.04.2012
Сумерки678576 писал(а) в ответ на post:
> Мож просто у тебя нет ответа?
quoted1

Мож и нема, а мож и есть.
В любом случаи автору-мошеннику надо было об этом спросить вначале, а потом создавать эту тему.
Link Complain Quote  
  KontrR
KontrR


Messages: 59804
20:54 29.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на post:
> лепит какие-то левые комментарии к нему
quoted1

В половине "левых комментариев"(1,2,4,5 пункты) ссылки на первоисточники. Опровергающие твои утверждения. Начни с них. Посмотрим, как ты опровергнешь очевидцев.
Link Complain Quote  
  Svidomyy
Svidomyy


Messages: 87040
20:55 29.04.2012
Не понял шо голосовать?Кто там прав а кто не прав?Я считаю что Steppenwolf прав.И шо нажимать?
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Российская история примечательна тем, что в ней 99% лжи(с) Steppenwolf ЧАСТЬ 2. ИТОГИ + опрос
. Subject asked-whether rights STEPPENWOLF?

As a result of the dispute, which began ...

© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version