> Во почитал Вашу беседу .Довольно таки верно yriy67 ведет дисскусию .Но хотелось бы отметить .Бранко аппелирует иследованиями современными .Но Бранко не говорит о том что генически народ Московии и Руси -Украины в древние эпохи был разным .Бранко сколько времени прошло от возникновения Московии и нашим временем ?А ведь ,,собирание ,, русских земель сопровождалось массовыми миграциями населения .Эти миграции и сейчас продолжаются .Бранко ну кем должны быть потомки тех украинцев которые переселились к примеру на Дальний Восток?А ведь украинцы составляли 70% всех переселенцев .Вопрос не в том братья или нет .Конечно братья .Вопрос в другом .Вопрос в формировании московского а затем российского самодержавия .Вопрос в том что великороссы ,как только > часть > руського мира ,возложили на себя право быть всем целым .Ведь идея русскости использовалась москалями для поглощения и порабощения Руси .Насилие над национальной сущностью украинцев-русинов и белорусов -литвинов оттолкнули нас от идеи общей руськости .Пока русские не избавятся от москальского менталитета и москальской идеологии ни о какой единой русскости не может быть и речи .На любое насилие возникает сопротивление .
>> Ну,теперь я немного понял ваши представления! > > > Это не мои, а научные общепризнанные. > > yriy67 писал(а) в ответ на :
>> . Показательны также названия городов в «Великой Руси» — Великий Новгород, Великий Ростов, в отличие от южных Новгородов и Ростовов. «Малая» в данном случае означает «оригинальная», первоначальная Русь, а «Великая» — внешняя, колонизированная Русь.
>>
> > > Киев и Чернигов относились к Великой Руси первоначально.
Так поляне ж не входят в перечисленный вами состав племён "истинных" русских!
22:18 08.04.2011
yriy67 писал(а) в ответ на :
> Вы имеете в виду Великороссию?
Название Великая Русь, которая применялась сначала к Киеву и другим епархиям Киевской митрополии , переходит позднее к Московскому государству, так как сначала во Владимир, а затем в Москву перезжает митрополит киевский.
В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси», с центром во Владимире и Киеве.
> > Название Великая Русь, которая применялась сначала к Киеву и другим епархиям Киевской митрополии , переходит позднее к Московскому государству, так как сначала во Владимир, а затем в Москву перезжает митрополит киевский. > > В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси», с центром во Владимире и Киеве. > >
> > > Еще вопросы?
А кого же тогда после Переяславской Рады ,,вливали ,, в лоно единой церки ?Да и раскольники кто такие ?Чего они не признавали константинопольского патриарха ?
23:02 08.04.2011
Митрополиты Юго-Западной Руси В 1458 константинопольский патриарх Григорий IV Мамма, принявший Флорентийскую унию, проживая в Риме, посвятил ученика Исидора, Григория Болгарина, на митрополию всероссийскую; но так как в Москве был М. Иона, то папа Пий II, отправляя Григория к польскому королю Казимиру IV, поручил ему митрополию киевскую или литовскую, к которой причислил 9 епархий: Брянскую, Смоленскую, Перемышльскую, Туровскую, Луцкую, Владимирскую на Волыни, Полоцкую, Холмскую и Галицкую. Григорий начал ряд самостоятельных М. юго-западной церкви, хотя не был всеми признаваем и жил не в Киеве, а где-то в Литве. Около 1474 М. был избран Мисаил из епископов смоленских, управлявший киевской митрополией около 4 лет. Затем следовали Симеон (1477-1482, по другим известиям - до 1488), Иона Глезна (1482), Макарий (1495-1497), избранный в Вильно, где он и жил, будучи М., так как Киев был разорен татарами. Уже после посвящения Макария некоторые из епископов отправились за благословением к константинопольскому патриарху, и последний, давая это благословение, подтвердил, чтобы на будущее время без него не посвящали киевских М. Иосиф II Солтан (1498-1517) жил большей частью в Смоленске. В его правление состоялся собор в Вильно в 1509, имевший в виду добиться предоставления православной церкви в Литве большей самостоятельности; в этом же смысле действовал Иосиф, испросив у князя Александра в 1499 и короля Сигизмунда І в 1511 грамоты, подтверждавшие судебные привилегии русского духовенства. Иона II посвящен в киевские М. в 1516. При нем в 1522 состоялось постановление гродненского сейма, по которому высшие должности в государстве не могли занимать православные. За Ионой следовали Иосиф III с 1523, Макарий II с 1538, Сильвестр Белькевич с 1556, Иона IV Протасович с 1568, Илья Куча с 1577. По смерти последнего в 1578 был избран Онисифор Петрович-Девочка, который правил до 1588, когда был свергнут константинопольским патриархом Иеремией, так как был двоеженец. Онисифор исходатайствовал у Стефана Батория грамоту, утверждавшую права и суды православной церкви, а у Сигизмунда III - грамоту на церковные имения. По свержению Онисифора в 1588 был избран в Вильно и посвящен патриархом Иеремией Михаил Рогоза (1588-1599), известный впоследствии поборник Брестской унии. Дело его с гораздо большей жестокостью и настойчивостью продолжал Ипатий ###ей с 1599 киевский М. Жил он главным образом во Владимире на Волыни, где и умер в 1613, назначив, вопреки церковным установлениям (76 правило св. апостол), еще при жизни своим преемником с 1611 Иосифа Велямина-Рутского, бывшего сначала кальвинистом, затем католиком, наконец униатом. Иосиф старался насаждать унию, хотя и не с таким успехом, как его предшественники. При нем в 1620 приехал в Киев иерусалимский патриарх Феофан, имевший от константинопольского патриарха полномочие устроить все церковные порядки на Руси. Православные в Киеве обратились к нему за защитой против униатов и с просьбой поставить им православного М. Патриарх посвятил Иова Борецкого в сан М. киевского, архимандрита виленского Мелетия Смотрицкого - на архиепископию полоцкую, витебскую и мстиславльскую, а Иосифа Курцевича - на епископию владимирскую (на Волыни). Велямин-Рутский обратился к папе, который предписал ловить и истреблять неуниатов. Борьба происходила почти во все управление митрополией Иова. В 1629 был созван собор для переговоров униатов с православными, но переговоры не привели ни к чему. По смерти в 1631 Иова Борецкого митрополитом был избран Исайя Копинский, но он скоро был оттеснен знаменитым Петром Могилой и умер в 1634 на покое.
23:04 08.04.2011
Петр Могила сумел много сделать в пользу православной церкви. Основанная им коллегия явилась рассадником борцов за дело православия, а главное, долгое время была рассадником образованности и просвещения среди украинского народа вообще. В борьбе с униатами, во главе которых стоял сначала митрополит Иосиф Велямин-Рутский, а затем его преемники Иосиф Корсак и Антоний Селява, Петру Могиле много помогали запорожские казаки. Поэтому они и участвовали вместе с духовенством при выборе в 1647 преемника Могилы, Сильвестра Коссова. Королевской привилегии на это избрание не было, но Коссов, с благословения константинопольского патриарха, был посвящен в 1647 в митрополиты юго-западным духовенством, с титулом М. Киевского, Галицкого и всея Руси, экзарха константинопольского престола. Титул этот носил и Петр Могила. При Коссове, по Зборовскому договору, киевскому М. предоставлено было место в сейме наряду с католическими епископами; православная вера и школы получили довольно широкие привилегии. Но достаточно было одного значительного поражения казаков, чтобы православные стали опять подвергаться преследованиям. Договором 1654 о присоединении Украины к России за М. киевским утверждались все его прежние права и владения, но с подчинением московскому патриарху. Сильвестр Коссов не сразу присягнул московскому царю, отговариваясь страхом польской мести, и хлопотал, чтобы малороссийская иерархия была оставлена в ведомстве греческого патриарха. Фактически киевские М. до Гедеона Святополка кн. Четвертинского ни разу не посвящались от московского патриарха.
Коссов умер в 1657, и преемником ему был избран Дионисий Балабан; но так как он явно тянул на польскую сторону и отказался обратиться за благословением к московскому патриарху, то в Москве и не признавали его М. В 1661 управлявший московской патриархией Питирим посвятил нежинского протопопа Максима Филимонова в епископы Мстиславские под именем Мефодия и назначил его управлять западнорусской церковью вместо Дионисия, явно перешедшего на сторону Польши. Но Мефодия не признавал за наместника греческий патриарх, а Дионисий посвятил на Мстиславскую кафедру в 1663 в Чигирине Иосифа Нелюбович-Тукальского, избранного духовенством и старшиной в М. киевские. Другая партия (главным образом гетман Тетеря) избрала М. перемышльского епископа Антония Винницкого. Смута в западнорусской церкви была неизбежна, если бы Тукальский не попался в плен полякам. На левом берегу церковными делами продолжал управлять Мефодий, поддерживаемый Брюховецким. У него родилась мысль сделаться самому М., а когда в Москве отнеслись к этому неблагоприятно, он начал интриговать против Москвы. В это время был заключен Андрусовский мир, которым на Украине были недовольны. Во главе враждебной Москве партии стал Дорошенко, который переманил на свою сторону гетмана Брюховецкого, а Мефодию обещал киевскую митрополию, но не сдержал данных обещаний; с Мефодия Иосиф Тукальский, которого Дорошенко освободил из польского плена, снял епископский сан. Мефодий убежал в Москву, где был подвергнут заточению. Но Тукальскому не удалось утвердиться в Киеве; до самой своей смерти (в 1676) он жил в Чигирине при Дорошенко; на левом берегу его не признавали, несмотря на признание его со стороны константинопольского патриарха. Делами церкви управлял Лазарь Баранович, к которому, по смерти Иосифа Тукальского, перешло управление церковными делами на правой стороне Днепра. Когда в 1686 левый берег Днепра и Киев остались навсегда за Москвой, кандидатами в М. были Лазарь Баранович и Варлаам Ясинский, но ни один из них не соглашался ехать на посвящение в Москву; поэтому в Киеве был избран приехавший к гетману Самойловичу в 1685 Гедеон Святополк князь Четвертинский, который в 1686 был посвящен в Москве в М. киевские. Ему была выдана настольная грамота, в которой он назван «М. Киевским и Галицким и Малыя России», а киевская митрополия - «первоначальной» между всеми русскими; она не подчинялась московскому патриарху и находилась только под послушанием и благословением его. Несмотря на значительную долю самостоятельности, предоставленной Гедеону, подчинение киевской митрополии московскому патриарху вызвало сильные протесты со стороны Лазаря Барановича и Варлаама Ясинского, которые объявили посвящение Гедеона Четвертинского незаконным; но через год все было улажено, и дальнейшая история киевской митрополии сводится главным образом к постоянному и постепенному уничтожению тех своеобразных, выработанных историей особенностей, которые отличали ее от других великорусских епархий.
23:06 08.04.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вот именно модератор и нужен украинец [/b ]что бы такие пустословы отстаивали свое мнение а не использовали базарный язык .Оскорбление это не аргумент это признак пустомели не способного вести дискуссию.
....да, но не такой Вы, ослеплённый "местечковой Исключительностью", а Критичный,Умный,Нетральный.... Вы же ....
>> Вот именно модератор и нужен украинец [/b ]что бы такие пустословы отстаивали свое мнение а не использовали базарный язык .Оскорбление это не аргумент это признак пустомели не способного вести дискуссию.
> >
> ....да, но не такой Вы, ослеплённый "местечковой Исключительностью", а Критичный,Умный,Нетральный.... > > Вы же ....
> > Название Великая Русь, которая применялась сначала к Киеву и другим епархиям Киевской митрополии , переходит позднее к Московскому государству, так как сначала во Владимир, а затем в Москву перезжает митрополит киевский. > > В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси», с центром во Владимире и Киеве. > >
> > > Еще вопросы?
Ой,вопросов,хоть завались...Так вы признаёте племя полян в качестве "истинно" русского племени? Вы ж,я смотрю русских больше по генетике,так сказать по крови меряете,как вы говорите "по славянистию" Так да или нет?!
> Название Великая Русь, которая применялась сначала к Киеву и другим епархиям Киевской митрополии , переходит позднее к Московскому государству, так как сначала во Владимир, а затем в Москву перезжает митрополит киевский. > > В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси», с центром во Владимире и Киеве. > >
> > > Еще вопросы?
То есть вы признаёте,что в этот период около 1361 г. никакого деления по этническому признаку на Руси не существовало,не смотря на то,что Русь была многонациональна? Что людей,главным образом определяли не по национальности,а по принадлежности к православной,или как иногда называли-русской вере?
22:34 09.04.2011
yriy67 писал(а) в ответ на :
> Так вы признаёте племя полян в качестве "истинно" русского племени?
Нет.
yriy67 писал(а) в ответ на :
> То есть вы признаёте,что в этот период около 1361 г. никакого деления по этническому признаку на Руси не существовало,не смотря на то,что Русь была многонациональна? Что людей,главным образом определяли не по национальности,а по принадлежности к православной,или как иногда называли-русской вере?
Вера на Руси называлась в то время греческой верой, Греки-же не русские.
>> Так вы признаёте племя полян в качестве "истинно" русского племени?
> > Нет. > > > yriy67 писал(а) в ответ на :
>> То есть вы признаёте,что в этот период около 1361 г. никакого деления по этническому признаку на Руси не существовало,не смотря на то,что Русь была многонациональна? Что людей,главным образом определяли не по национальности,а по принадлежности к православной,или как иногда называли-русской вере?
>
> Вера на Руси называлась в то время греческой верой, Греки-же не русские. > > Так что не достаточно.
Ну да Бранко меря с мордвой были как раз самыми русскими .
,,Северяне, вятичи и радимичи безусловно были этническими образованиями. Однако, это были не праславянские племена, а племенные новообразования. Формирование вятичей в какой-то степени обусловлено субстратом. Можно полагать, что в VIII в. группа славян (воз можно, под водительством Вятко), оторвавшись от основного волынцевского массива, поселилась на верхней Оке. Ареал ранних вятичей в основных чертах соответствует территории мощинской культуры, и есть все основания полагать, что как отдельное этноплеменное образование вятичи сложились в условиях ассимиляционного взаимодействия с местным населением. ...Эти материалы, очевидно, отражают инфильтрацию волынцевского населения в среду верхнеокского. Переселенцы не создавали новых поселений, а селились на уже существующих среди местного населения частично славянского, осевшего здесь ранее, частично мощинского, испытавшего воздействие очень близких к славянам зарубинецких (западнобалтских) переселенцев В отличие от роменского ареала, в Верхнем Поочье уже в VIII в. появляются первые курганные захоронения. Славянское население, пришедшее сюда, очевидно, из Подесенья и Днепровского лесостепного левобережья, не могло принести курганный обряд. \\А роменская культура-это сиверяне и поляне, кстати немецкие антропологи указывали на совпадение черепных указателей именно сиверян и вятичей! Еще 1925 году \\ Поэтому нужно полагать, что обычай сооружать курганы мог быть воспринят славянами только у местного населения, представленного, как уже говорилось, мощинской культурой . Погр**альными памятники последнего являются курганы полусферической или усеченноконической формы, высотой от 2 до 4 м, диаметры оснований - 10-15 м.,,Седов
Антропологи доказали: коренных москвичей нет и не было
О древних вятичах немало рассказали славянские летописи. К примеру, известно, что в IХ-Х веках они платили дань Хазарскому каганату. Что Илья Муромец переезжал из Мурома в Киев прямиком через территорию вятичей, и это засчитали ему как настоящий подвиг. Летописцы, к сожалению, молчат о том, откуда и когда пришли эти славянские племена в центральный район Русской равнины, что заставило их переселиться на берега Москвы-реки, Оки и их притоков. Зато нравы этого племени описаны ими подробно и нелицеприятно. Киевский монах - летописец Нестор сообщал, что вятичи - грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто". Да и русский мат, если верить ему, пошел гулять по Руси с легкой руки вятичей. Они этим славились - по свидетельству летописца, срамословье было у них пред отцами и снохами, браков не было, жен умыкали на плясаньях и бесовских игрищах, а некоторые имели по две и по три жены. Впрочем, возможно, что Нестор был пристрастен к вятичам: слишком уж независимым - в том числе и от киевских князей - стремился быть лесной народ, положивший начало древнему населению Москвы.
,,Что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением - финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше - западно-европейскому. Когда я впервые увидела краниологические серии, то есть коллекции черепов вятичей, мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения, скажем, из древнемордовских могильников. По антропологическим признакам - это одно и то же население. И все-таки это уже славяне. Потому что их погребальный обряд, их женские украшения, которые в основном и являются для ученых этническими определителями, - вятичские, а не финно-угорские.
Москву как город мы можем изучать в основном по материалам ХVII - начала ХVIII вв. О более раннем периоде судить очень сложно - нет достаточных по численности антропологических коллекций того времени. Так что для антропологов Москвы как средневекового города, можно сказать, не существует. В отличие от древнего населения региона, на территории которого она образовалась.
Основу древнего населения Москвы составляли потомки вятичей, пришедших из Подмосковья. Значительный процент населения - переселенцы из Рязани, то есть те же вятичи. Довольно весомая часть - приезжие из Новгорода, где обитали уже не вятичи, а словене новгородские. Небольшую часть московского населения составляли бывшие жители Смоленска, это уже кривичи. Кстати, если судить по фамилиям, Москву недолюбливали жители соперничавшего с ней древнего Владимиро-Суздальского государства - выходцев оттуда в городе почти не было. Все эти выводы можно проверить на антропологических материалах ХVI-ХVIII вв. Их у нас достаточно.
Вообще-то вятичи - довольно мелкое население, и костяки у них хрупкие. Но жители Остоженки - просто малюсенькие. Было бы очень интересно разобраться, откуда шло ее заселение.
Антропологически они очень похожи на мордву-эрзю, относящуюся к финно-угорской группе народов, в которую входят также венгры, финны, эстонцы, марийцы, удмурты... Кроме того, на некоторых графических портретах видно, как выступает верхняя губа (это хорошо просматривается и на черепе). С чего бы вдруг у вятичей проявился этот зубной прогнатизм, который обычно возникает на территориях, где проходило смешение людей разного антропологического облика? Некоторые исследователи считают, что это - явный показатель проникновения на земли вятичей на очень ранних стадиях их заселения какой-то негроидной крови.,, Любимая Бранко Алексеева .
Бранко а у вас верхняя губа выступает ?
00:23 10.04.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ну да Бранко меря с мордвой были как раз самыми русскими .
Да, именно. Читай Повесть временных лет.
00:29 10.04.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
>,,Северяне, вятичи и радимичи безусловно были этническими образованиями. Однако, это были не праславянские племена, а племенные новообразования. Формирование вятичей в какой-то степени обусловлено субстратом. Можно полагать, что в VIII в. группа славян (воз можно, под водительством Вятко), оторвавшись от основного волынцевского массива, поселилась на верхней Оке. Ареал ранних вятичей в основных чертах соответствует территории мощинской культуры, и есть все основания полагать, что как отдельное этноплеменное образование вятичи сложились в условиях ассимиляционного взаимодействия с местным населением.
> ...Эти материалы, очевидно, отражают инфильтрацию волынцевского населения в среду верхнеокского. Переселенцы не создавали новых поселений, а селились на уже существующих среди местного населения частично славянского, осевшего здесь ранее, частично мощинского, испытавшего воздействие очень близких к славянам зарубинецких (западнобалтских) переселенцев
> В отличие от роменского ареала, в Верхнем Поочье уже в VIII в. появляются первые курганные захоронения. Славянское население, пришедшее сюда, очевидно, из Подесенья и Днепровского лесостепного левобережья, не могло принести курганный обряд. > \\А роменская культура-это сиверяне и поляне, кстати немецкие антропологи указывали на совпадение черепных указателей именно сиверян и вятичей! Еще 1925 году \\ > Поэтому нужно полагать, что обычай сооружать курганы мог быть воспринят славянами только у местного населения, представленного, как уже говорилось, мощинской культурой . Погр**альными памятники последнего являются курганы полусферической или усеченноконической формы, высотой от 2 до 4 м, диаметры оснований - 10-15 м.,,Седов
Все верно. Поляне, сиверяне и вятичи-волынцевская культура-потомки средневолжских славян, колонизаторы Поднепровья. А мощинская культура, у которых вятичи позаимствовали трупоположение-это балты.
>> ,,Северяне, вятичи и радимичи безусловно были этническими образованиями. Однако, это были не праславянские племена, а племенные новообразования. Формирование вятичей в какой-то степени обусловлено субстратом. Можно полагать, что в VIII в. группа славян (воз можно, под водительством Вятко), оторвавшись от основного волынцевского массива, поселилась на верхней Оке. Ареал ранних вятичей в основных чертах соответствует территории мощинской культуры, и есть все основания полагать, что как отдельное этноплеменное образование вятичи сложились в условиях ассимиляционного взаимодействия с местным населением. >> ...Эти материалы, очевидно, отражают инфильтрацию волынцевского населения в среду верхнеокского. Переселенцы не создавали новых поселений, а селились на уже существующих среди местного населения частично славянского, осевшего здесь ранее, частично мощинского, испытавшего воздействие очень близких к славянам зарубинецких (западнобалтских) переселенцев
>> В отличие от роменского ареала, в Верхнем Поочье уже в VIII в. появляются первые курганные захоронения. Славянское население, пришедшее сюда, очевидно, из Подесенья и Днепровского лесостепного левобережья, не могло принести курганный обряд.
>> \\А роменская культура-это сиверяне и поляне, кстати немецкие антропологи указывали на совпадение черепных указателей именно сиверян и вятичей! Еще 1925 году \\ >> Поэтому нужно полагать, что обычай сооружать курганы мог быть воспринят славянами только у местного населения, представленного, как уже говорилось, мощинской культурой . Погр**альными памятники последнего являются курганы полусферической или усеченноконической формы, высотой от 2 до 4 м, диаметры оснований - 10-15 м.,,Седов
> > Все верно. Поляне, сиверяне и вятичи-волынцевская культура-потомки средневолжских славян, колонизаторы Поднепровья. А мощинская культура, у которых вятичи позаимствовали трупоположение-это балты.
Бранко поляне потомки черняховцев тоесть ославяненные ираноязычные сарматы которые были местными до прихода славян.Бранко и чем дальше двигались славяне тем больше они смешивались с туземцами .
]что бы такие пустословы отстаивали свое мнение а не использовали базарный язык .Оскорбление это не аргумент это признак пустомели не способного вести дискуссию.
Ну да Бранко меря с мордвой были как раз самыми русскими .