Никакой политики: ВВЕДЕНИЕ ПРАВОВОГО ПОЛЯ от НАРОДА для ГОСУДАРСТВА
22:56 19.02.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Система прокуратуры и адвокатуры, присяжных - атавизм в третьем тысячелетии. Технологии достоверного определения правды, произносимой индивидом (или лжи) - > вопрос не судейский, а медицинский > .
Удивительно наивное заблуждение. Неужели вся история противоборства оружия и защиты ничему не учит? Ведь она учит тому, что на всякое техническое новшество всегда находится адекватное контр-новшество, сводящее его достижения к "0" или существенно снижающее его эффективность? Для "сыворотки правды" найдётся соответствующий антидот, для гипноза - другой, более глубокий гипноз, для "детектора лжи" - психологический тренинг. Даже тест ДНК не считается в криминалистике юридическим доказательством, и правильно! Поскольку если фото-видео-аудио материалы могут быть проверены на достоверность со 100% вероятностью, то столь сложный анализ такой вероятности дать не может (хотя она и достаточно высока, что бы служить косвенным доказательством). kroser8 писал(а) в ответ на :
> Или технический (чипизация и глобальное спутниковое наблюдение)... > Актуальна только служба сыска.
Вот, вы же себе противоречите) Чипизация и глобальное спутниковое наблюдение сделают службу сыска неактуальной. Правда, не останется личного жизненного пространства для законопослушных граждан, но кто-ж их спросит, я правильно понимаю?
01:13 20.02.2011
toNIK761 писал(а) в ответ на :
>1. Реконструкция - изменение, восстановление, либо улучшение конструкции, верно? Т.е., предполагается исходное наличие неких проблем с конструкцией.
Нужно иметь чувство меры, всё-таки. Разумеется, проблемы не предполагаются. Этот термин употребил Станислав, впоследствии забаненный, и он мне сразу понравился. Означает он почти то же, что и толкование, но это почти в данном случае важно. Реконструкция смысла в большей степени, на мой взгляд, требует понимания высказанного, чем толкование, допускающее толкование значений слов в высказывании.
> Что имеется ввиду в случае, когда речь идёт о "смысле"?
Смысл подвижен, зависит от решаемой задачи, а значение - застывшее, своеобразная "замозка", в меньшей степени зависящая от текущих условий, "законсервированный смысл".
>3. Содержательность высказываний - качество характеризующее плотность содержащейся в них информации и соответствие её ожиданиям адресатов.
Тут надо иметь в виду, как получаются содержательные высказывания, - они передают смысл пространных рассуждений в краткой словесной форме.
>Выражайтесь проще!
В данном случае, - более пространно, к чему я не слишком расположен.
>Ясно выражается тот, кто ясно мыслит) В идеале - "на яблочках, на морковочках и грибочках", чтоб уже точно до каждого дошёл смысл излагаемого)
Это -лишнее, кто хочет понять - поймёт, хотя бы, задавая вопросы, как вы сделали это сейчас.
>Определяющий писал(а) в ответ на :
>> Сравнение не корректно по причине аморфности и неопределённости наших представлений и, я бы сказал, - их "размерности", - представление одного человека может оказаться подобием проекции представления другого в пространство представлений первого, имеющее меньшую размерность.
>Каким образом из "аморфности" следует "некорректность"? Представления о чём имеются ввиду?
Абстрактные представления не в такой степени родственны яйцу, чтобы проводить аналогию.
>Что понимается под "размерностью" представлений?
То же, что и в отношении геометрических фигур: шар - трёхмерен, а круг как проекция шара на плоскость - двумерен. Модель пространства представлений пока мне ещё кажется довольно туманной, но надеюсь со временем её определить яснее. В качестве "не пересекающихся векторов" этого пространства должны служить независимые друг от друга принципы, как мне теперь кажется.
01:19 20.02.2011
toNIK761 писал(а) в ответ на :
> Удивительно наивное заблуждение. Неужели вся история противоборства оружия и защиты ничему не учит? Ведь она учит тому, что на всякое техническое новшество всегда находится адекватное контр-новшество, сводящее его достижения к "0" или существенно снижающее его эффективность? Для "сыворотки правды" найдётся соответствующий антидот, для гипноза - другой, более глубокий гипноз, для "детектора лжи" - психологический тренинг. Даже тест ДНК не считается в криминалистике юридическим доказательством, и правильно! Поскольку если фото-видео-аудио материалы могут быть проверены на достоверность со 100% вероятностью, то столь сложный анализ такой вероятности дать не может (хотя она и достаточно высока, что бы служить косвенным доказательством).
Таак - в дело вступают будущие безработные - юристы.
toNIK761 писал(а) в ответ на :
> Вот, вы же себе противоречите) Чипизация и глобальное спутниковое наблюдение сделают службу сыска неактуальной. Правда, не останется личного жизненного пространства для законопослушных граждан, но кто-ж их спросит, я правильно понимаю
Абсолютно. Я почему-то уверен: референдум решил бы в пользу глобального контроля.
08:30 20.02.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> toNIK761 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот, вы же себе противоречите) Чипизация и глобальное спутниковое наблюдение сделают службу сыска неактуальной. Правда, не останется личного жизненного пространства для законопослушных граждан, но кто-ж их спросит, я правильно понимаю
>Абсолютно. Я почему-то уверен: референдум решил бы в пользу глобального контроля.
А я уверен, что глобальный контроль - есть следствие некомпетентности, предлагающих его индивидов.
Масштабы воровства при его осуществлении невозможно себе представить, в то время как уже найдено такое экономичное и надёжное средство обнаружения "друзей общества", как система принципов, обеспечивающая развитие общественных отношений.
08:54 20.02.2011
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Реконструкция смысла в большей степени, на мой взгляд, требует понимания высказанного, чем толкование, допускающее толкование значений слов в высказывании.
"толкование допускающее толкование"? Кстати, толкование - один из этапов понимания, и поэтому они никак не могут противопоставляться, не находите?
Определяющий писал(а) в ответ на :
>> Что имеется ввиду в случае, когда речь идёт о "смысле"? > > Смысл подвижен, зависит от решаемой задачи, а значение - застывшее, своеобразная "замозка", в меньшей степени зависящая от текущих условий, "законсервированный смысл".
Я имел ввиду конкретный смысл, а не его определение.. К тому же смысл и значение нельзя сравнивать, смысл - более обширное и ёмкое понятие.Определяющий писал(а) в ответ на :
>> Выражайтесь проще! > > В данном случае, - более пространно, к чему я не слишком расположен.
Напротив! Кратость - сестра таланта)Определяющий писал(а) в ответ на :
>
>> Каким образом из "аморфности" следует "некорректность"? Представления о чём имеются ввиду?
> > Абстрактные представления не в такой степени родственны яйцу, чтобы проводить аналогию.
А это уже что-то из серии "..грузите апельсины бочками"??
>> Что понимается под "размерностью" представлений? >
> То же, что и в отношении геометрических фигур: шар - трёхмерен, а круг как проекция шара на плоскость - двумерен. > Модель пространства представлений пока мне ещё кажется довольно туманной, но надеюсь со временем её определить яснее. > В качестве "не пересекающихся векторов" этого пространства должны служить независимые друг от друга принципы, как мне теперь кажется.
Думаю, что лучше было бы подождать, пока в вашем пространстве представлений "распогодиться", чем делиться "туманом" с собеседниками...)
09:01 20.02.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Таак - в дело вступают будущие безработные - юристы.
Ох, дай-то Бог! Но я почему-то уверен, что люди станут "друзьями, товарищами и братьями", не на моём веку...
kroser8 писал(а) в ответ на :
> oNIK761 писал(а) в ответ на сообщение: > Абсолютно. Я почему-то уверен: референдум решил бы в пользу глобального контроля.
Ну что-ж, "Добро пожаловать в Сити-17, м-р Фримен!" В мир сканеров и комбайнов
09:02 20.02.2011
Определяющий писал(а) в ответ на :
> глобальный контроль - есть следствие некомпетентности, предлагающих его индивидов.
10:27 20.02.2011
Зато компетентности до отвала у индивидов, обязанных обеспечить порядок сейчас. Система судов, адвокатов и прокуроров - никчёмная надстройка при возможности обеспечения определения правды техническими средствами. Люди юридической национальности поднаторели в словоложестве, и непобедимы в навязывании своей насущной необходимости; но это - объективный процесс.
11:14 20.02.2011
toNIK761 писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Реконструкция смысла в большей степени, на мой взгляд, требует понимания высказанного, чем толкование, допускающее толкование значений слов в высказывании.
> > "толкование допускающее толкование"?
Что делать? Язык наш настоятельно нуждается в дополнительной терминологии, но для того, чтобы почувствовать эту настоятельность, необходимо научиться отчётливо видеть различия между разными понятиями.
> Кстати, толкование - один из этапов понимания, и поэтому они никак не могут противопоставляться, не находите?
Разумеется, не нахожу, потому что, во-первых, речь шла о толковании значений слов, а во-вторых поверхностность суждений, обусловленная оперированием значениями слов - это минимум глубины понимания, т.е. граница понимания, а это значит, что там нет понимания как такового. И таким образом, мы - вправе противопоставить непонимание - пониманию. Вы не находите?
>
>>> Что имеется ввиду в случае, когда речь идёт о "смысле"? >> >> Смысл подвижен, зависит от решаемой задачи, а значение - застывшее, своеобразная "замозка", в меньшей степени зависящая от текущих условий, "законсервированный смысл".
>Я имел ввиду конкретный смысл, а не его определение...
Реконструируя смысл, вы предъявляете претензии на ведение дисскуссии не только в нужном вам направлении, но и сильно при этом сужая поле зрения.
> К тому же смысл и значение нельзя сравнивать, смысл - более обширное и ёмкое понятие.
Разве мы не можем сравнить шар, круг и отрезок прямой?!
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>>> Каким образом из "аморфности" следует "некорректность"? Представления о чём имеются ввиду? >> >> Абстрактные представления не в такой степени родственны яйцу, чтобы проводить аналогию.
>А это уже что-то из серии "..грузите апельсины бочками"??
Этот кажущийся эффект обусловлен неумением удовлетворительно взвешивать представления, что чрезвычайно для адекватной их систематизации.
> Думаю, что лучше было бы подождать, пока в вашем пространстве представлений "распогодиться", чем делиться "туманом" с собеседниками...)
Лучше для вас, мне же нужны обоснованные возражения...
12:21 20.02.2011
toNIK761 писал(а) Я говорил о бесполезности любых правовых проектов, при имеющей место системе правоприменения, и судебной системе - в первую очередь. =========== Я с этим Вашим утверждением - полностью согласен: любой правовой проект внутри системы - бесполезен.
Но. Предлагаемый проект-то предлагает совсем другое: правовое поле НАД системой. В проекте предлагаемые Законы не затрагивают "имеющую место систему правоприменения". Совершенно не касаются её. Именно на этот ФАКТ Вы , увы, не обратили внимания. Закон вводит новую систему, которая выше (легитимнее) любых Конституций и законов, созданных государством. Образно: существующее правовое поле ОТ государства (и работающее в интересах создателей) накрывается (сверху) правовым полем ДЛЯ государства. И работает также в интересах создателей = народа. ========= " Порядочность должны обеспечить заседатели, а соблюдение процедуры - профессионал"
Именно ЭТО и заложено в проекте Законов ДЛЯ власти ОТ народа.
14:03 21.02.2011
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Язык наш настоятельно нуждается в дополнительной терминологии, но для того, чтобы почувствовать эту настоятельность, необходимо научиться отчётливо видеть различия между разными понятиями.
Ну, что же вы так недооцениваете наш "великий и могучий"? ) Он способен ещё и не на то, но что бы воспользоваться всеми его способностями, необходимо научиться отчётливо видеть различия между разными понятиями.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Разве мы не можем сравнить шар, круг и отрезок прямой?!
Сравнение - определение степени сходства или различия, верно? Это действие имеет смысл для сравнимых объектов, т.е., принадлежащих к одному классу, виду, системе, когда различия невелики и поддаются сравнительному анализу, по конкретным критериям. Вы же, пытаетесь сравнивать мотор с автомобилем, в то время, как сравнивать есть смысл либо моторы, либо автомобили.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>> А это уже что-то из серии "..грузите апельсины бочками"?? > > Этот кажущийся эффект обусловлен неумением удовлетворительно взвешивать представления, что чрезвычайно для адекватной их систематизации.
Нет, я уже чувствую, что вообще не способен к адекватной деятельности, не говоря уже о "систематизации представлений" Пойду куплю пива, обычно помогает...
14:26 21.02.2011
Подданный госвласти писал(а) в ответ на :
> Предлагаемый проект-то предлагает совсем другое: правовое поле НАД системой.
НАД системой такое поле невозможно. Законы не принимаются посредством референдума, он может обязать законотворцев (Госдуму) принять их. Госдума же - это уже государство. Кроме того, за исполнение любых законов отвечает исполнительная (государственная) власть. Таким образом, само понятие "право", есть часть государственного устройства, и что бы мы ни придумали в этом плане, оно будет включено в состав системы. Для реализации вашего замысла, необходимо замена всей судебной и исполнительной власти, которые являются государственными, профессиональными, на общественные, непрофессиональные органы. Таким устройством обладает способ организации общества, называемый анархией (не отождествлять с "хаосом"). Я думаю, что наше общество ещё не готово к такой степени самоуправления)
15:18 21.02.2011
toNIK761 писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Язык наш настоятельно нуждается в дополнительной терминологии, но для того, чтобы почувствовать эту настоятельность, необходимо научиться отчётливо видеть различия между разными понятиями.
>Ну, что же вы так недооцениваете наш "великий и могучий"? ) Он способен ещё и не на то, но что бы воспользоваться всеми его способностями, необходимо научиться отчётливо видеть различия между разными понятиями.
Вот вы повторили сказанное мной и что же дальше? А дальше, после произведённого размежевания, уже можно подумать и об объединении ... представлений.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Разве мы не можем сравнить шар, круг и отрезок прямой?!
>Сравнение - определение степени сходства или различия, верно? Это действие имеет смысл для сравнимыхобъектов
Нам следует расставаться с дурными привычками, усвоенными в заформализированной культуре нашего общественного бытия. Слово не должно подменять собой дело.
Будем отчётливее различать различное, -
действие имеет смысл не для объектов, а для того, кто его производит, при условии, что он понимает, что делает.
Ещё пивка?
> т.е., принадлежащих к одному классу, виду, системе, когда различия невелики и поддаются сравнительному анализу, по конкретным критериям. Вы же, пытаетесь сравнивать мотор с автомобилем, в то время, как сравнивать есть смысл либо моторы, либо автомобили.
Чувствую, - одним пивом здесь не обойтись.
Все элементы и части системы имеют признак, который их в этой системе объединил
17:52 21.02.2011
намана! В этом больше проку, чем в бесцельном мудрствовании
21:13 21.02.2011
toNIK761 писал(а) 1. НАД системой такое поле невозможно. 2. Законы не принимаются посредством референдума, 3. Для реализации вашегозамысла, необходимо замена 4. Я думаю, что наше общество ещё не готово к такойстепени самоуправления ========= 1. Категоричность Вашего суждения делает Вам честь и выводит Вас на уровень, например, лорда Кельвина, президента Лондонского королевского общества по развитию знания о природе, авторитетно и категорично заявившего: "Летающие машины тяжелее воздуха невозможны! " (1985 год) или (на худой конец) - на уровень партработника 70-х годов, для которого было невозможно представить себе... отсутствие "руководящей и направляющей роли КПСС в обществе".
2. Законы не "принимаются" (сами). Законы - принимают. Люди. Захотят (уважающие себя люди) принять Закон референдумом = захотят изъявить СВОЮ волю - примут. Более того - лично обеспечат соблюдение СВОЕГО Закона - всеми. Можете не сомневаться. Вы (лично) - можете не быть в их числе: это Ваше право. --------- 3. Для реализации этого проекта и нужны, всего лишь!) ... уважающие себя люди. 4. "Ваше общество" - безусловно. Но... на Вас ( и людях, рассуждающих аналогично Вам) - не "сошелся же клином белый свет". Как не сошелся он, например, на лорде Кельвине и на партийных идеологах КПСС. Для которых будущая реальность искренне казалась... невозможной.
В мир сканеров и комбайнов
Разве мы не можем сравнить шар, круг и отрезок прямой?!
Пойду куплю пива, обычно помогает...
намана! В этом больше проку, чем в бесцельном мудрствовании
