Извините, на какие? И, кстати, а почему Вы на мои не отвечаете?
>partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне просто не понятно, из чего Вы делаете вывод, что \"украинская история БОЛЬШЕЙ своей частью антироссийская\"?
>Партизан, она АНТИРОССИЙСКАЯ в отношении к нам, вашим соседям. Под этим словом я подразумеваю не то, что у вас есть ещё АНТИкакая-то направленность, а то что в отношении России вы не говорите ничего хорошего, ТОЛЬКО (и вот тут я пока категоричен) плохое. Вот именно этого я и жду от вас, украинцев, что бы вы доказали мне, что я не прав. И история у вас объективна.
Знаете, пользуясь только новостями и околоправдивыми статьями, это, конечно, сделать не реально. Нужно нарыть учебников, хотя бы бегло их просмотреть, и тогда можно что-то доказывать, как, собственно, доказывать и то, что она, история, антироссийская. Какие-то фото отдельных страниц тут не аргумент. Пока могу сказать тока то, что, к примеру, в учебниках рассказывается про Ковпака и его деятельности в ВОВ. Это подходит?
>Если не можете, так и скажите. Но не обижайтесь тогда, когда на форумах вам в лицо и прямолинейно говорят о вашей истории, как о ... (вобщем, как Ленин характеризовал интеллигенцию).
Кто прямолинейно заявляет подобное, начитавшись всяких росбалтов, сам и является тем, чем Ленин охарактеризовал интеллигенцию.
03:17 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Извините, на какие?
1. Есть ли у вас на Украине после 2004 года те, кто получил государственное признание за борьбу или иное прославление Украины ВМЕСТЕ с Москвой. Говоря по-простому, положительные длы россиян герои. 2. Есть ли сейчас в современной истории ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ трактовки совместной с нами истории? Имеются ввиду именно современное трактование фактов. Говоря по-простому, за что сейчас украинцы говорят России \"спасибо\"? Только с позиции официальной историографии.
partizan писал(а) в ответ на :
> Знаете, пользуясь только новостями и околоправдивыми статьями, это, конечно, сделать не реально.
Совершенно не обязательно пользоваться только этими статьями. Хотя и там попадаются весьма интересные аналитические вещи.
partizan писал(а) в ответ на :
> Нужно нарыть учебников, хотя бы бегло их просмотреть, и тогда можно что-то доказывать, как, собственно, доказывать и то, что она, история, антироссийская.
Кстати вот тут много цитат с украинских учебников по истории. О-о-очень прикольно у вас детишек учат истории:
15:01 15.01.2010
Теже исторические учебники и монографии писались и до 2004г, просто в России на этом стали обострять внимание именно после смены внешнеполитического курса Украины. почитайте Субтельного 1991г выпуска.
Незнаю, что вы читали, но о экономическом росте даже 30ых гг говорят как о достижении, правда и о жертвах с ним связанными также. Но вы говорите как-то в общем, давайте конкретный пример достижений советского периода которые умалчиваються?
Кстати, Украина не переписывает свою историю а только теперь, по сути говоря и пишет. До этого ее писали под диктовку с Москвы, с точки зрения русских.
15:10 15.01.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Кстати, Украина не переписывает свою историю а только теперь, по сути говоря и пишет.
Да, да. Пишет Учебник истории для 7-го класса повествует:
140 тысяч лет со дня возникновения украинского народа. !!!!!!!! По сути
15:22 15.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извините, на какие?
>1. Есть ли у вас на Украине после 2004 года те, кто получил государственное признание за борьбу или иное прославление Украины ВМЕСТЕ с Москвой. Говоря по-простому, положительные длы россиян герои.
Ну, во-первых, мы не обязаны следить за тем, положительный ли для россиян герой или нет. Это наши герои, а не ваши. Во-вторых, все те, которые \"ВМЕСТЕ с Москвой\", думаю, получили признание до 2004-го, точнее, 2005-го, а вот те, которые не вместе или против, не получили и это происходит сейчас.
> 2. Есть ли сейчас в современной истории ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ трактовки совместной с нами истории? Имеются ввиду именно современное трактование фактов. Говоря по-простому, за что сейчас украинцы говорят России \"спасибо\"? Только с позиции официальной историографии.
Для меня вообще неприемлема такая постановка вопроса - \"говорят России \"спасибо\". За шо я кому-то должен говорить спасибо? И кому вообще? И с позиции официальной историографии никто не обязан это делать. Всё это как-то попахивает совдеповской \"дружбой народов\"... А \"положительные трактовки\", ессно, есть - борьба с нацистской Германией, к примеру.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Знаете, пользуясь только новостями и околоправдивыми статьями, это, конечно, сделать не реально.
>Совершенно не обязательно пользоваться только этими статьями. Хотя и там попадаются весьма интересные аналитические вещи.
Наверное, типа этого:
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нужно нарыть учебников, хотя бы бегло их просмотреть, и тогда можно что-то доказывать, как, собственно, доказывать и то, что она, история, антироссийская.
>Кстати вот тут много цитат с украинских учебников по истории. О-о-очень прикольно у вас детишек учат истории:
Зачем Вы этот боян выкладываете? Но всё равно, возникает вопрос, Вы тут всё про период после 2004-го года, а почему тогда даёте ссылку на учебник 2002-го?
Возьмем учебник истории для 9-го класса:
Ф. Г. Турченко, В. Н. Мороко. История Украины, 9-й класс. Киев — «Генеза», Запорожье — «Просвiта», 2002 г.
Это шож получается, и тогда уже была \"антироссийская история\"? А как же Ющенко?
15:27 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Это шож получается, и тогда уже была \"антироссийская история\"? А как же Ющенко?
Ющенко - он ведь не вчера родился. И не один он к власти пришел. И австро-венгерский проект \"Украина\" тоже возник не вчера Люди над этим давно работали. Но у этих людей свой интерес. Им не хочется чтобы наши народы жили бы хорошо. Им нужно другое. Вот от того и книжки такие подлые родятся. Про украинско-французскую войну 1812 года, к примеру.
>> Кстати, Украина не переписывает свою историю а только теперь, по сути говоря и пишет.
> > Да, да. Пишет > Учебник истории для 7-го класса повествует:
> > 140 тысяч лет со дня возникновения украинского народа. !!!!!!!! > По сути
Вы бредите. Книжка просто говорит не с этнических позиций а спозиции, что все кто живет на территории Украины - украинский народ. Кстати первые стоянки на территории Украины появились еще 1 млн лет назад....
>> Кстати, Украина не переписывает свою историю а только теперь, по сути говоря и пишет.
> > Да, да. Пишет > Учебник истории для 7-го класса повествует:
> > 140 тысяч лет со дня возникновения украинского народа. !!!!!!!! > По сути
А почему Вы только на первое предложение обращаете внимание (кстати, Вы совершенно неправильно его перевели) и что в нём \"антироссийского\"? Читаем дальше: \"На протяжении этого времени произошли значительные изменения во внешнем виде, быте, общественной организации. В этот отрезок времени человек по сути и стал человеком\". Это почему не берёте в расчёт? Или просто по-украински ни в зуб ногой, а полагаетесь тока на околоправдивые статьи росСМИ?
ton15 писал(а) в ответ на :
> Ющенко - он ведь не вчера родился. И не один он к власти пришел.
И шо Вы этим хотите сказать? Почему до его президенства молчали?
16:08 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> А почему Вы только на первое предложение обращаете внимание (кстати, Вы совершенно неправильно его перевели) и что в нём \"антироссийского\"?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Вы бредите. Книжка просто говорит не с этнических позиций а спозиции, что все кто живет на территории Украины - украинский народ.
Да не оправдывайтесь вы. Ведь не вы писали эту ерунду. Вашей вины здесь никакой нет.
partizan писал(а) в ответ на :
> ton15 писал(а) в ответ на : >
>> Ющенко - он ведь не вчера родился. И не один он к власти пришел.
> > И шо Вы этим хотите сказать? Почему до его президенства молчали?
И до президенства не молчали. Лоб морщили. Карандаш грызли. Отчеты в госдеп сочиняли. Но на трибуну эту лабуду вытащили только при нем.
16:24 15.01.2010
Я и не оправдываюсь, просто объясняю почему там так написано.
16:25 15.01.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> А почему Вы только на первое предложение обращаете внимание (кстати, Вы совершенно неправильно его перевели) и что в нём \"антироссийского\"?
>Istoruk писал(а) в ответ на :
>> Вы бредите. Книжка просто говорит не с этнических позиций а спозиции, что все кто живет на территории Украины - украинский народ.
> > Да не оправдывайтесь вы. Ведь не вы писали эту ерунду. > Вашей вины здесь никакой нет.
Никто не оправдывается. И никакой вины в чём-либо ни нашей ни кого-либо ещё там нету. Вы обратили внимание на дальнейший перевод? Ваше мнение?
>>> Ющенко - он ведь не вчера родился. И не один он к власти пришел.
>> >> И шо Вы этим хотите сказать? Почему до его президенства молчали?
>И до президенства не молчали. Лоб морщили. Карандаш грызли. Отчеты в госдеп сочиняли. > Но на трибуну эту лабуду вытащили только при нем.
Нехорошо переводить стрелки. Вопрос адресовался вам, россиянам - почему ВЫ молчали до его президентства?
16:36 15.01.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Теже исторические учебники и монографии писались и до 2004г, просто в России на этом стали обострять внимание именно после смены внешнеполитического курса Украины. почитайте Субтельного 1991г выпуска.
Да в 90-х столько мути было поднято. И у вас и у нас. Только отношение к этому было соответствующее. Однако именно с приходом Ющенко к власти началась у вас \"фильтрация\" истории с антироссийских позиций.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Но вы говорите как-то в общем, давайте конкретный пример достижений советского периода которые умалчиваються?
Istoruk , Украина довольно продолжительный период прожила в составе России переживая и лучшие годы и упадок совместно с нами. Я совершенно уверен в том, что в это период было и хорошее для украинцев и плохое. У Вас же, я пытаюсь выяснить, почему сейчас на Украине говорят ТОЛЬКО о плохом, но совершенно не говорят о хорошем. Вот и всё.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Кстати, Украина не переписывает свою историю а только теперь, по сути говоря и пишет. До этого ее писали под диктовку с Москвы, с точки зрения русских.
Странно было бы если ЧАСТЬ России писала свою собственную историю, да ещё в той .... форме какая есть сейчас, согласитесь.
Istoruk, лично я прекрасно понимаю, почему на Украине сложилась такая ситуация с \"историческими взглядами\" и, если хотите, я напишу Вам, почему на Украине именно \"такая\" история, и почему украинцы не могут ответить даже на простейшие вопросы опонентов заданные \"в лоб\". Но не понимаю одного, почему очевидные факты антироссийской трактовки событий не признаются украинцами. Вот и Вы, никак не можете привести примеры взвешенного подхода ваших историков и политиков в отношении своей истории. Но дело совершенно не в Вас, или ком то другом. Просто украинская историография сама себя загнала в угов в своём русофобстве. И вроде уже очевидно, что тут \"что-то не то\", и так как есть быть, вроде, и не может, но признание этого идёт в разрез с современной позицией Киева. Вот и приходится не считаясь со смешным положением настаивать на том, что есть пытаясь сохранить своё историческое \"лицо\". Но, често говоря, обычно подобные споры заканчиваются возгласами украинцев типа \"что вы все лезите к нам с наставлениями. Как хотим, так и живём, кого хотим того и хвалим и ругаем\". И они правы! Всё именно так - это ваш выбор. Единственное \"но\" - не надо обижаться, что над подобной \"историей\" смеются ваши соседи да и сами украинцы.
16:57 15.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> Единственное \"но\" - не надо обижаться, что над подобной \"историей\" смеются ваши соседи да
Ну уж над вашей \"историей\" точно грех не посмеяться. И Сталин у них - \"эффективный менеджер\" и лидирует в рейтингах, и рекомендации учителям выпустили, мол, не упоминайте про жертвы репрессий...
17:07 15.01.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> 140 тысяч лет со дня возникновения украинского народа. !!!!!!!!По сути
Я чуть повыше давал ссылку на цитаты из этого учебника. Хотите посмеяться - откройте и почитайте.
partizan писал(а) в ответ на :
> Ну, во-первых, мы не обязаны следить за тем, положительный ли для россиян герой или нет. Это наши герои, а не ваши.
Ну, собственно это я и ожидал. Партизан, да мне много и ненадо: достаточно сказать, что современная история Украины в основной своей массе русофобская, и стала таковой по политзаказу. Ведь и так уже понятно, что ничего хорошего сейчас на Украине в отношении России не говорят, хотя всем понятно, что это всё предвзято и так быть не может. И никаких примеров Вы не приведёте, потому что их, попросту, нет (вспомните, тут тему такую Фурия открывала).
partizan писал(а) в ответ на :
> Для меня вообще неприемлема такая постановка вопроса - \"говорят России \"спасибо\". За шо я кому-то должен говорить спасибо? И кому вообще?
Для Вас, может быть. Но некоторые украинцы говорят о том, что сейчас пишется \"настоящая\" история и \"говорят\" спасибо Бандере да Шухевичу. Вот я и хочу узнать: если история \"настаящая\", то почему \"спасибо\" только ИМ и их \"коллегам\", почему не сказать \"спасибо\" тому, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, так или иначе, сохранил вашу нацию, и самое главное ДАЛ вам, так желанную, независимость?
partizan писал(а) в ответ на :
> А \"положительные трактовки\", ессно, есть - борьба с нацистской Германией, к примеру.
Не знаю, на счёт борьбы с Германией. Тот же Ющенко, в своё время, говорил, что победа в ВОВ это дело ветеранов, а не государства. Дескать пусть они и празднуют. (могу ошибаться в цитировании, но смысл был именно такой).
partizan писал(а) в ответ на :
> Наверное, типа этого:
Ну там только анализ учебников, а не аналитика. Тем не менее вполне адекватный подход: с цитатами и сканами страниц учебника. А как иначе должен вестись подобный спор. Там всё вполне убедительно. Если есть что возразить - возразите, а катающиеся колобки - не аргумент.
partizan писал(а) в ответ на :
> ...а почему тогда даёте ссылку на учебник 2002-го?
А Вы что-то знаете о \"Просвита\"? Поинтересуйтесь на досуге. Эти господа пришлись вполне ко двору господина президента. К тому же учебник существует и по нему учат детей. Вполне возможно, что в данный момнет он прошёл некоторые редакции, но он остаётся учебным пособием. Или Вы, Партизан, настаиваете что этот учебник изъят из учебного процесса?
partizan писал(а) в ответ на :
> А почему Вы только на первое предложение обращаете внимание (кстати, Вы совершенно неправильно его перевели) и что в нём \"антироссийского\"?
А я, кстати, не говорил о том, что именно этот учебник антироссийский. Я говорил, что ваши \"мудрые\" историки очень \"легко\" трактуют историю.
17:15 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Ну уж над вашей \"историей\" точно грех не посмеяться. И Сталин у них - \"эффективный менеджер\" и лидирует в рейтингах, и рекомендации учителям выпустили, мол, не упоминайте про жертвы репрессий...
А я, в отличии от некоторых украинцев, никогда не считал, что то, что сейчас пишется - истина. Кроме того, к тому же Сталину в России совершенно различные отношения и в учебниках вы нигде не найдёте хвалебных отзывов о нём. К тому же вообще, странный у Вас выбор аргументов для ведения споров: Сталин наше общее прошлое и даже на Украине отношение к нему не однозначно. В любом случае, я готов обсуждать нашу историю и вполне могу согласится с некоторыми Вашими взглядами. Только, ведь, Вы же неприемлите никакое другое мнение и закрываете глаза на очевидное. Хотя те же независимые зарубежные источники признают за Сталиным и положительные результаты и отрицательные.
Какие-то фото отдельных страниц тут не аргумент.
!!!!!!!!
Наверное, типа этого: