Форестер. Спасибо на хорошем слове:)) Давайте, критикуйте и поглядим.
А вы незнали что в первых 2 думах были украинские фракции? украинские партии? Боротся можно и мирно, не всегда нужно братся за оружие. Украинские дисиденты сидели по советских психбольницам и концлагерям! Мало вам? нужно больше?
Всетаки решили вспомнить? Так вопрос о Союзе ставился иначе, хотите ли вы сделать с СССР союз реально равноправных субъектов и демократическое, правовое государство? Простым людям и в голову не приходило, что Союз может развалится и потому альтернатива была Союз в его тогдашнем виде. Конечно, что проголосовали за первое. А могли же и не подтвердить акт провозглашения независимости, тогда новый союзный договор подписывать дорога... Какая дружба между народами? ну что вы как маленький? вам не смешно это говорить? какой-то уникальный народ россияне, постоянно отмачивают какие-то невиданные в мире вещи! Сначало заставляют всех в это верить, потом начинают верить сами и возмущатся как вы не слышали о дружбе народов? Как же так? значит вы точно фашист!:))) Извените утрирую конечно, но просто очень смешно).
Было ли чеченское подполье в СССР в тоже время? а украинское было! Целых 10 лет воевали против сталинской махины. Были разгромлены? были! но именно благодаря таким людям нация и существует. Такие люди как Стус. Лукьяненко и Чорновил не давали забыть откуда мы! И за это я их уважаю. Не просто обречь себя на преследования, даже не видя надежды на победу...
В тоталитарных странах подпольное движение практически не возможны лишь при их ослаблении...
> Человек меня спросил, что я имею ввиду под этим словом - я ответил. Государство всегда создается определенным народом, так же как и армия. Но это вопросы для философской дискуссии. Есть смысл тут об этом спорить? > > Историк, естественно, что есть смысл об этом говорить и не только об этом потому, как вы в таком случае сами заблуждаетесь и собеседника вводите в заблуждение. Государство Украину никогда не оккупировали россияне или Россия, вот о чем речь... Можно долго говорить о мимолетных и однодневных попыток кого-то там объявить о государстве и сделать себя правителем или фюрером, но эти гособъединения не жили во времени поскольку не нашли поддержки у украинского народа... Таким образом об оккупации говорить не приходится... quoted1
Рассмотрим факты. Гетьманщина была ликвидирована? Разве большевистская Россия не вторглась в Украину? Находили ли они поддержку вопрос спорный. Ну а сила всегда на стороне победителей...
> Лигитимность УНР никогда не получала. Сил сколь-нибудь значимых не имела. quoted1
Вооружённые силы УНР насчитывали 30 тысяч человек.Красная Украинская армия никогда не превышала те-же 30 тысяч,вдобавок вступая на территорию Украины они стремительно разлагались(атаман Григорьев).Ну а 1-я конная-\"братская интернациональная помощь\".Пыталась она помочь и польскому пролетариату,но получила мемелей. Но вы отходите от темы. Цепочка УСС-УГА-УВО-ОУН-УПА.В любом случае УСС не случайность.И если открыть историю Израиля или Ирландии везде возникали подобные цепочки.И везде их объявляли террористами.Правда объявляли окупанты.Поступок Грызлова вполне в духе окупанта,объявлять своих врагов террористами,прислужниками и предателями.Но где Противники УСС-УГА-УВО-ОУН-УПА?Какие украинские формирования с ними боролись?Чей праздник Грызлов порекомендует отметить?Если конечно знает.
> Украинские дисиденты сидели по советских психбольницам и концлагерям! Мало вам? нужно больше? quoted1
Да дисидентское движение есть весгда и при любом правительстве. И практически всегда они борятся \"против\". В других странах к ним относятся с пониманием, в нашей их сажали. Прискорбно, но зачем из этого делать \"героев\"? Хотя если у вас они такие же десиденты как у нас госпожа Новодворская, тогда...
> Какая дружба между народами? ну что вы как маленький? вам не смешно это говорить? какой-то уникальный народ россияне, постоянно отмачивают какие-то невиданные в мире вещи! quoted1
Уникальный народ? Что ж возможно, но почему Вы, говоря о постоянной борьбе за независимость так и не привели сколь-нибудь существенных фактов? А всё дело в том, что этих фактов нет. Это я скажу Вам за Вас, по скольку иначе мы ещё долго будем ходить вокруг да около. Ну не требовал народ на Украине жить отдельно от россиян. В противном случае, действительно были пермонентные факты борьбы с властями. А так, только и остаётся возражать, дескать факты были, были, но о них никто не знает. Что мы видим - практически ни одного \"героя\" спокойных времён, а появлялись они ТОЛЬКО когда отсутствовала власть России. Что вполне объяснимо: при отсутствии центральной власти, появляются те, кто эту власть хочет взять. И это прекрасно было продемонстрировано при распаде Союза - только власть ослабла, так сразу Украина стала независимой. Не сделав при итом для своей независимости ничего. То есть абсолютно. И, не обижайтесь, Istoruk, это совершенно нормально, потому что рядовые украинцы НИКОГДА не видели себя независимым государством. Именно по этому Вы не можите предоставить факты ПОСТОЯННОЙ борьбы вашей страны за отделение. И не приведёте! Нет их.
> Было ли чеченское подполье в СССР в тоже время? а украинское было! Целых 10 лет воевали против сталинской махины. quoted1
Целых?! Да чеченцы уже более десяти лет борятся, и конца края не видно. А сколько они боролись с царским режимом? Сколько борятся за независимость те же ирландцы? А Вы восхищаетесь украинским подпольем, с 10-ти летней борьбой.. И тем не менее, именно этот период (1943-1960) стал \"золотым веком\" для украинских историков. Именно в это время \"повылазило\" куча \"героев\". Всё. остальные \"борцы за независимость\" выуживаются вашими деятелями истории с большим трудов.
> Были разгромлены? были! но именно благодаря таким людям нация и существует. quoted1
Можете объяснить смысл сказанного? Что, благодаря им в народе осталась идея независимости? Глупость. Не было этой идеи. Следовательно нация существует совсем не благодаря им. А я бы сказал вопреки им. А если уж кого благодарить украинцам, так это Россию. Вот уж благодаря кому Украинцы существуют в том виде, в которов они есть сейчас.
> В тоталитарных странах подпольное движение практически не возможны лишь при их ослаблении... quoted1
Борьба за свободу существует в ЛЮБЫХ странах, особенно если эта свобода, действительно гораничивается. И хороший пример тому - подполье в Германии, Франции, и т.д. которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боролись с окупацией.
Кстати, изначально, если вы помните, я задал вам вполне конкретный вопрос. Но ищё раз его повторю: во время героизации воинов УПА и \"других\" (во времена ЮЩЕНКО), есть ли примеры отдания уважения государством украинским деятелям (не обязательно бойцов), строящих и защищающих Украину на \"стороне\" Москвы (вот, чёрт, не знаю уж и как написать, но надеюсь, что вы меня поняли). Только факты. Очень жду.
>> У вас президент \"выбирался\" через жопу, так сказать. quoted2
>Фактики, фактики... Или пиз...еть - не мешки ворочить? quoted1
А чё у Тон15 не спрашиваете \"фактики\"? Пиццот раз уже говорено на эту тему. Отсутствие пункта \"Против всех\", отмена проходного барьера, поддержка действующим президентом, админресурс, нейтрализация оппозиции и т.д. и т.п.
Форестер, а вам не кажется что вашей власти не выгодно было показывать факты борьбы украинцев за независимость начиная с Петра 1 и заканчивая Путиным, с их стороны гораздо логичнее сказать что это просто враги, они против народа сражались, дабы создать и удержать империю. Вам это в голову не приходило?
> Пиццот раз уже говорено на эту тему. Отсутствие пункта \"Против всех\", отмена проходного барьера, поддержка действующим президентом, админресурс, нейтрализация оппозиции и т.д. и т.п. quoted1
Всё что вы пишите, при всей своей сомнительности, совершенно не подрывает основ честных выборов. Народу выбор был дан, нарушений в процессе подсчёта голосов иностранными наблюдателями не зафиксированно, так что всё \"по-честному\", хотя и с некоторыми \"некрасивостями\".
> Форестер, а вам не кажется что вашей власти не выгодно было показывать факты борьбы украинцев за независимость начиная с Петра 1 и заканчивая Путиным, с их стороны гораздо логичнее сказать что это просто враги, они против народа сражались, дабы создать и удержать империю. Вам это в голову не приходило? quoted1
Приходило, уважаемый, приходило. Именно по этому, вот уже на протяжении нескольких страниц, пытаюсь выяснить у Istorukа или у любого другого украинца: 1. факты и фамилии борцов за свободу, например, хрущёво-брежневского периода. 2. факты того, что современная украинская историография не относится предвзято к России и вместе с \"борцами за свободу против России\" у вас есть совреиенные \"борцы за свободу ВМЕСТЕ с Россией\". Вот и всё. Вроде ничего сложного, но ответов пока нет. По этому разговоры о том, что переосмысление истории на Украине это естественный процес очень и очень сомнительны.
>> Пиццот раз уже говорено на эту тему. Отсутствие пункта \"Против всех\", отмена проходного барьера, поддержка действующим президентом, админресурс, нейтрализация оппозиции и т.д. и т.п. quoted2
>Всё что вы пишите, при всей своей сомнительности, совершенно не подрывает основ честных выборов. quoted1
Да что Вы говорите!
> Народу выбор был дан, нарушений в процессе подсчёта голосов иностранными наблюдателями не зафиксированно, так что всё \"по-честному\", хотя и с некоторыми \"некрасивостями\". quoted1
Конечно не зафиксировано! Некому было фиксировать.
От наблюдения за выборами отказалась ОБСЕ — организация, проводящая мониторинг выборов в большинстве стран мира. Отказ от мониторинга связан с тем, что ЦИК, по мнению делегации ОБСЕ, не предоставил необходимых условий для работы. ЦИК был согласен пустить в страну лишь 75 наблюдателей за две недели до выборов, 20 февраля. ОБСЕ же хотела прислать своих наблюдателей уже 15 февраля. Стороны не сумели договориться, и сначала БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека) ОБСЕ, а потом и ПА (Парламентская Ассамблея) ОБСЕ отказались от мониторинга выборов. Затем это сделали и независимые наблюдатели от США, Франции, Великобритании, Италии и Германии.Таким образом, из европейских организаций лишь ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы) согласилась пригласить своих наблюдателей на российские выборы в количестве 35 человек.
Слушайте, давайте уж не собственные рассуждения, а факты нарушений. Неужели, скажем, наблюдающим организациям было отказано в мониторинге? А то, что они отказались, это, мягко говоря, их дело. И уж тем более это не повод ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО делать выводы о нарушениях при проведении выборов.