>> Ну, во-первых, мы не обязаны следить за тем, положительный ли для россиян герой или нет. Это наши герои, а не ваши.
>Ну, собственно это я и ожидал. > Партизан, да мне много и ненадо: достаточно сказать, что современная история Украины в основной своей массе русофобская, и стала таковой по политзаказу. Ведь и так уже понятно, что ничего хорошего сейчас на Украине в отношении России не говорят, хотя всем понятно, что это всё предвзято и так быть не может. И никаких примеров Вы не приведёте, потому что их, попросту, нет (вспомните, тут тему такую Фурия открывала).
Вы упускаете один немаловажный момент в вопросе \"почему ничего хорошего не говорят\" - это всякого рода нападки со стороны России, лживые обвинения, вмешательство во внутренние дела (Лужковы и т.д.), газовые войны и т.д.
> partizan писал(а) в ответ на :
>> Для меня вообще неприемлема такая постановка вопроса - \"говорят России \"спасибо\". За шо я кому-то должен говорить спасибо? И кому вообще?
>Для Вас, может быть. Но некоторые украинцы говорят о том, что сейчас пишется \"настоящая\" история и \"говорят\" спасибо Бандере да Шухевичу. Вот я и хочу узнать: если история \"настаящая\", то почему \"спасибо\" только ИМ и их \"коллегам\", почему не сказать \"спасибо\" тому, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, так или иначе, сохранил вашу нацию, и самое главное ДАЛ вам, так желанную, независимость?
Вообщем-то, независимостью мы России не обязаны. И Бандера с Шухевичем ведь не с Россией боролись.
> partizan писал(а) в ответ на :
>> А \"положительные трактовки\", ессно, есть - борьба с нацистской Германией, к примеру.
>Не знаю, на счёт борьбы с Германией. Тот же Ющенко
Вот, не знаете...И при чём тут Ющенко?
> , в своё время, говорил, что победа в ВОВ это дело ветеранов, а не государства. Дескать пусть они и празднуют. (могу ошибаться в цитировании, но смысл был именно такой).
Странно...И где же Вы такое слышали? Как тогда объясните проведение парадов на 9-е мая?
> partizan писал(а) в ответ на :
>> Наверное, типа этого:
>Ну там только анализ учебников, а не аналитика. Тем не менее вполне адекватный подход: с цитатами и сканами страниц учебника. А как иначе должен вестись подобный спор. Там всё вполне убедительно. Если есть что возразить - возразите, а катающиеся колобки - не аргумент.
Конечно, для Вас более чем убедительно. Очень такая \"убедительная\" статья. С шутками-прибаутками всякими... Вон и для Тон15 тоже всё более чем убедительно - вольный перевод с украинского первого предложения.
> partizan писал(а) в ответ на :
>> ...а почему тогда даёте ссылку на учебник 2002-го?
>А Вы что-то знаете о \"Просвита\"? Поинтересуйтесь на досуге. Эти господа пришлись вполне ко двору господина президента. К тому же учебник существует и по нему учат детей. Вполне возможно, что в данный момнет он прошёл некоторые редакции, но он остаётся учебным пособием.
Дело не в том, пришлись или не пришлись, дело в том, что Вы говорите про период после 2004-го года, а ссылаетесь на учебник 2002-го.
> Или Вы, Партизан, настаиваете что этот учебник изъят из учебного процесса?
Надо уточнить.
> partizan писал(а) в ответ на :
>> А почему Вы только на первое предложение обращаете внимание (кстати, Вы совершенно неправильно его перевели) и что в нём \"антироссийского\"?
>А я, кстати, не говорил о том, что именно этот учебник антироссийский. Я говорил, что ваши \"мудрые\" историки очень \"легко\" трактуют историю.
Вообще-то, это я не Вам писал.
18:12 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Вы упускаете один немаловажный момент в вопросе \"почему ничего хорошего не говорят\" - это всякого рода нападки со стороны России, лживые обвинения, вмешательство во внутренние дела (Лужковы и т.д.), газовые войны и т.д.
То-есть Вы подтверждаете политизированность и ангажированность вашей истории. В отличии от вас, несмотря на все современные коллизии во взаимоотношениях, у нас историю взаимоотношений с Украиной не пререписывают в угоду сиюминутным \"трендам\".
partizan писал(а) в ответ на :
> Вообщем-то, независимостью мы России не обязаны.
Тогда интересно, как же вы выжили и обрели независимость?
partizan писал(а) в ответ на :
> И Бандера с Шухевичем ведь не с Россией боролись.
А с кем? С СССР?
partizan писал(а) в ответ на :
> И при чём тут Ющенко?
Имеется ввиду, что с приходом Ющенко, украинская историография \"сменила курс\" и трактовки общеизвестных событий.
partizan писал(а) в ответ на :
> Конечно, для Вас более чем убедительно. Очень такая \"убедительная\" статья. С шутками-прибаутками всякими...
При чём тут шутки-прибаутки? На них, как раз, я внимание и не обращал. Меня интересовали только цитаты из учебника, а не их трактовка. Вы можете что-либо возразить по цитатам?
partizan писал(а) в ответ на :
> дело в том, что Вы говорите про период после 2004-го года, а ссылаетесь на учебник 2002-го.
Следует ли понимать Вас так, что в 2004 году по ЭТОМУ учебнику преподавание не велось? А если велось, то какая разницы, когда он вышел в печать?
partizan писал(а) в ответ на :
> Надо уточнить.
Уж пожалуйста. А то может, и смысл обсуждения теряется? И, если можете, по каким учебникам ведётся обучение сей час (может там ещё \"круче\"?)
partizan писал(а) в ответ на :
> Вообще-то, это я не Вам писал.
А что это меняет? Или я влез в личную переписку?
19:24 15.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы упускаете один немаловажный момент в вопросе \"почему ничего хорошего не говорят\" - это всякого рода нападки со стороны России, лживые обвинения, вмешательство во внутренние дела (Лужковы и т.д.), газовые войны и т.д.
>То-есть Вы подтверждаете политизированность и ангажированность вашей истории.
Это, конечно, присутствует, как и везде, в т.ч. и у вас.
> В отличии от вас, несмотря на все современные коллизии во взаимоотношениях, у нас историю взаимоотношений с Украиной не пререписывают в угоду сиюминутным \"трендам\".
А вам и не надо, у вас она уже давно переписана. Даже гимн и тот не меняли.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вообщем-то, независимостью мы России не обязаны.
>Тогда интересно, как же вы выжили и обрели независимость
С развалом Союза.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> И Бандера с Шухевичем ведь не с Россией боролись.
>А с кем? С СССР?
Да.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> И при чём тут Ющенко?
>Имеется ввиду, что с приходом Ющенко, украинская историография \"сменила курс\" и трактовки общеизвестных событий.
Но ведь и до Ющенко (судя по учебникам, на которые Вы ссылаетесь) \"сменился курс\". А вопрос Голодомора поднял ещё Кравчук.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно, для Вас более чем убедительно. Очень такая \"убедительная\" статья. С шутками-прибаутками всякими...
>При чём тут шутки-прибаутки? На них, как раз, я внимание и не обращал. Меня интересовали только цитаты из учебника, а не их трактовка. Вы можете что-либо возразить по цитатам?
Первая же:
Карнавал начинается сразу. Выясняется, например, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Именно с этих строк начинается учебник истории, т.е. это буквально первая строчка учебника
Во-первых, на кой тут вставлять \"карнавал\"? Чтобы сразу настроить читателя. Во-вторых, перевод не то, шо вольный, он просто отфонарный. И опять-таки, почему не берётся во внимание остальной текст этого абзаца? Кстати, Вы понимаете по-украински?
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> дело в том, что Вы говорите про период после 2004-го года, а ссылаетесь на учебник 2002-го.
>Следует ли понимать Вас так, что в 2004 году по ЭТОМУ учебнику преподавание не велось? А если велось, то какая разницы, когда он вышел в печать?
Дальше:
На стр. 146 автор учебника пишет: «В 12 веке на смену названию «Русь» приходит название «Украина». Впервые термин «Украина» встречается в Ипатьевской летописи 1187 года…» Это прямой подлог, поскольку примерно до 14–15 веков все имена собственные писались с маленьких букв, т.е. заглавные буквы вовсе не употреблялись, и этот факт прекрасно известен всем историкам («украинским» тоже, но здесь ими преследуются другие, политические цели). И даже слово «Русь» писалось с маленькой буквы — «русь».
Ух, как интересно! Насколько я помню, в советских учебниках точно также писалось - \"Русь\", т.е. с заглавной буквы. Хде возмущения авторов статьи по этому поводу? Становится понятно, авторы выполняют политзаказ по дескредитации Украины.
Но когда заглавные буквы были введены, стали писать вместо «русь» — «Русь», украина же осталась «украиной», т.е. слово продолжало писаться с маленькой буквы и употребляться в его первоначальном значении — окраина, граница каких-либо территорий.
Это всё бла-бла-бла и об этом можно долго спорить, но почему авторы поленились это доказать?
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо уточнить.
>Уж пожалуйста. А то может, и смысл обсуждения теряется? И, если можете, по каким учебникам ведётся обучение сей час (может там ещё \"круче\"?)
Сейчас нет времени, постараюсь поже.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вообще-то, это я не Вам писал.
>А что это меняет? Или я влез в личную переписку?
Просто это же Тон15 писал и я от него хотел бы услышать ответ.
19:56 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Но ведь и до Ющенко (судя по учебникам, на которые Вы ссылаетесь) \"сменился курс\". А вопрос Голодомора поднял ещё Кравчук.
Совершенно верно. Но именно после Майдана, \"альтернативные\" взгляды на историю, ( вполне естественные в обычных условиях для любого государства), превратились из \"андеграунда\" в официальную историю Украины. С явным русофобским окрасом, и ЯВНЫМ перебором в стремлении доказать всем и самим себе, что ничего общего у вас с Россией нет. А совместно прочедённые годы, это (смешно сказать) годы борьбы за независимость!
partizan писал(а) в ответ на :
> Во-первых, на кой тут вставлять \"карнавал\"?
Да Бог с ней, с подачей материала. Её можно, конечно, критиковать. Только вот Вам первое, что бросилось в глаза, так это \"карнавал\", с мне \"140 тысячь лет\". Помните, что я говорил о цитатах учебника? Так вот эта цифра именно цитата!
partizan писал(а) в ответ на :
> Кстати, Вы понимаете по-украински?
Ну, так, в пределах общеславянского...
partizan писал(а) в ответ на :
> Просто это же Тон15 писал и я от него хотел бы услышать ответ.
Да я думаю, что моя фраза не помешает ответу Тон15.
20:07 15.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но ведь и до Ющенко (судя по учебникам, на которые Вы ссылаетесь) \"сменился курс\". А вопрос Голодомора поднял ещё Кравчук.
>Совершенно верно. Но именно после Майдана, \"альтернативные\" взгляды на историю, ( вполне естественные в обычных условиях для любого государства), превратились из \"андеграунда\" в официальную историю Украины.
Да как это после Майдана, если учебники писались и раньше? Пример: тот, о котором мы говорили - 2002-й год. Может дело в том, что у вас началась антиукраинская кампания и у вас на этом начали особенно заострять внимание?
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во-первых, на кой тут вставлять \"карнавал\"?
>Да Бог с ней, с подачей материала. Её можно, конечно, критиковать. Только вот Вам первое, что бросилось в глаза, так это \"карнавал\", с мне \"140 тысячь лет\". Помните, что я говорил о цитатах учебника? Так вот эта цифра именно цитата!
Йолки...Да я ж прокомментировал уже это. \"140 тысяч лет\" - может и цитата, но вырванная из текста. Причём, с отфонарным переводом.
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, Вы понимаете по-украински?
>Ну, так, в пределах общеславянского...
Вам понятен украинский текст я имел ввиду?
20:35 15.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
>Да как это после Майдана, если учебники писались и раньше?
Я же сказал, что писать-то писались, но это не было официальной идеологией.
partizan писал(а) в ответ на :
>Может дело в том, что у вас началась антиукраинская кампания
А мы никакую историю проживания с Украиной не преписывали. и от своего исторического наследия не открещивались: ни от хорошего, ни от плохого. Мы из своей истории не делали девушку лёгкого поведения, для удовлетворения политических амбиций
22:16 15.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да как это после Майдана, если учебники писались и раньше?
>Я же сказал, что писать-то писались, но это не было официальной идеологией.
Вы меня поражаете...Какая такая \"официальная идеология\"? В каких официальных документах это официально закреплено официальными лицами?
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может дело в том, что у вас началась антиукраинская кампания
>А мы никакую историю проживания с Украиной не преписывали. и от своего исторического наследия не открещивались: ни от хорошего, ни от плохого. Мы из своей истории не делали девушку лёгкого поведения, для удовлетворения политических амбиций
Ну, это вопрос спорный, но я не об этом. Я говорю о том, что по какой-то непонятной причине наша история и пр. вас не волновала. Но как тока президентом стал Ющенко (читай не кремлёвский ставленник), так сразу оказалось, шо у нас всё неправильное, русофобское и антироссийское.
22:32 15.01.2010
partizan писал(а> шо у нас всё неправильное, русофобское и антироссийское.
А разве не так? Мазепа ,Голодомор, Бандера, Шухевич, кто придумал? Неужто русские?
> partizan писал(а> шо у нас всё неправильное, русофобское и антироссийское.
> > А разве не так? Мазепа ,Голодомор, Бандера, Шухевич, кто придумал? Неужто > русские?
Китайские! Грыня, их нихто не придумывал.
13:30 16.01.2010
>И Бандера с Шухевичем ведь не с Россией боролись.
истину глаголишь. С собственным народом, увы:((
14:07 16.01.2010
Форестер. Что для вас муть для меня восстановление исторической правды. Замалчивания исторических фактов, как например в советской историографии было наложено табу на битву под Конотопом делает ее несостоятельной.
Я опять повторяю свой конкретный вопрос, какие на ваше мнение хорошие вещи умалчиваются? давайте говорить конкретно.
Часть России... да но теперь, Украина самостоятельное государство и объективно смотрит на историю с этих позиций. Если например Татарстан станет независимым государством он будет поступать также и это нормально, было бы ненормальным противоположное... Вы рассматриваете или вернее продолжаете рассматривать Россию как имперское государство и именно по этому считаете украинскую историю антироссийской когда на самом деле она скорее \"антиимперская\". И этот взгляд на вещи имеет право на существование, но тогда нужно признать своюе имперское мировозрение, так будет справедливо и последовательно.
16:12 16.01.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Форестер. Что для вас муть для меня восстановление исторической правды. Замалчивания исторических фактов, как например в советской историографии было наложено табу на битву под Конотопом делает ее несостоятельной.
Я всё понимаю. Действительно какие-то факты ранее замалчивались. Действительно, есть смысл восстановить сейчас хоть какую-то историческую справедливость... Но что я не могу понять, так это почему вся эта \"справедливость\" такая русофобская? Подобная однобокость трактовок, согласитесь, не может быть \"восстановлением исторической правды\", истина, как известно, где-то по середине. И вот этого я не понимаю.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Я опять повторяю свой конкретный вопрос, какие на ваше мнение хорошие вещи умалчиваются? давайте говорить конкретно.
Обязательно отвечу, но чуть позже
16:42 19.01.2010
Выполняю своё обещание:
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Я опять повторяю свой конкретный вопрос, какие на ваше мнение хорошие вещи умалчиваются? давайте говорить конкретно.
Ну, скажем, не говорят о том, сколько и с какими усилиями было построено на Украине в 30-х - 40-х годах. Я, понимаю, что Вы возразите о принуждении к труду ми привлечении к работам заключённых (правда, это было уже после войны). Но ведь было и стахановское движение, был подъём самосознания, следовательно, были и свои герои на этом трудовом фронте. Или не особо распространяется ваша пропаганда о тех, кто освобождал Украину от немцев. Были УПА, но ведь были и партизаны. И далеко не всегда последние гоняли УПА, но и с немцами боролись. Что, уже всем героям воздано по заслугам? Никого не осталось? А среди регулярной армии тоже уже никого не осталось, кому можно сказать спасибо? Да на Украине ещё полным-полно не захороненых солдат. Ведутся ли на Украине поисковые мероприятия с господдержкой? Я, лично, об этом не слышал. Забил в поисковую строку Гугла фразу «На Украине установлен памятник советским солдатам». Ни одного соответствия. Ни од-но-го!
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Часть России... да но теперь, Украина самостоятельное государство и объективно смотрит на историю с этих позиций. Если например Татарстан станет независимым государством он будет поступать также и это нормально, было бы ненормальным противоположное...
Конечно нормально. Нормально, когда страна пишет свою историю, не нормально, если она начинает историю перевирать в угоду сиюминутной политической ситуации. Странно, что именно Вы этого не видите. Ну не может быть такого, исходя из обычной счеловеческой логике, что до 1991 года на Украине ВСЁ было плохо, и виною этому - Россия. Не может.
17:23 19.01.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> Да на Украине ещё полным-полно не захороненых солдат. Ведутся ли на Украине поисковые мероприятия с господдержкой?
Можете поискать здесь. Точно было.
И что быстро нашлось:
17:29 19.01.2010
Форестер! Да пишут об этом в любом школьном учебнике! И про то, что на стахановцев кирпичи \"нечаянно\" падали и о тотальной к ним нелюбви среди простых рабочих... Говорят и о стройках где за баланду люди вкаловали... Но говорят и о том, что ценой этих усилий была построена советская индустрия. За счет этого страна из аграрной стала промишленно-аграрной а потом и промышленной. Это все есть! Да, у нас о советских ветеранах больше заботится государство чем о ветеранах УПА или ОУН. В каждом учебнике рассказиваеться про советское подполье, про то как в 41г комиссаров, оставленных для его создания, свои же и повыдавили - все же любили советскую власть) и на начало 42года сохранилось лишь 2 отряда. И то что потом люди начали создавать отряды для борьбы с немцами когда почуствывали вкус их власти и то, что советы их поддерживали и создавали новые. Все знают о рейде Ковпака. Как у вас так и у нас захоронение останков погибших во Второй Мировой дело интузиастов и временами местных властей. Памятников советским солдатам бесчисленное множество построено в советскую эпоху и не одного бойцам УПА.
У вас складываеться мнения, что говорят только об УПА и Мазепе, так оно и есть. Потому, что до этого о них говорили изредка и всегда в негативном плане, теперь историческая правда возобладала. Но это не значит, что все остальное забыто....
А я не считаю украинскую государственность политической коньюктурой. И как вы заметили процес реабилитации истории начался в 90ых гг и не зависит он от внутреполитической коньюктуры. Никто и не говорит, что все было плохо. Было по разному. Просто если раньше говорили и изучали только позитивное и хорошое а на плохое наложили табу то в современной Украине этого нет. Объективно больше приделяется внимания тому чему раньше его вообще не удиляли?
