Форум группы Конвент

Log in | Registration
Next page →Go to the last message

Свободное общество и его враги

Enot
500 4687 18:41 15.03.2019
   Thread rating +8
  Enot
Enot


Messages: 9752
Прогресс невозможно остановить. Технологии идут вперед и человечество становится все более и более свободным. Но у этого процесса есть враги, которые хотят обратить этот процесс вспять и затащить нас обратно во мрак. Эта тема посвящается им.



Технологическое развитие человечества за последние века привело нас к впечатляющим результатам. То что не могли вообразить наши предки в своих самых смелых мечтах для нас скучная обыденность. Но последние столетия стремительного развития науки и техники, которые должны были стать подспорьем материального благополучия, освобождения времени и преодоления конфликтов почему-то не смогли решить социальные проблемы человечества. Наоборот, 20-ый век войдет в историю как век войн, ненависти, убийств и несвободы. Почему же человечество не стало более свободным? Потому что несвобода всегда имеет своих акторов. Их было и есть, к сожалению, слишком много и они готовы на многое, чтобы защищать свои цепи, защищать свои хорошо укрепленные темницы от окончательного освобождения человечества.

Рабство было естественным следствием низкого уровня производственных сил, эксплуатация рабовладельцами своих рабов была для них возможностью освободиться от унизительного и изнурительного физического труда, для освобождения своего времени для более благородных занятий. Это создало великие цивилизации античности, но это же их и похоронило. Эксплуатация всегда имеет свою цену, и эту цену платит не только эксплуатируемый в виде своего труда, времени, свободы и здоровья, но и эксплуататор, потому что он также является частью общей системы несвободы. Для того, чтобы рабовладелец мог защититься от своего раба, общество несвободы вынуждено порождает структуры, которые придают обществу эксплуатации устойчивости, но в конечном счете идут во вред всем.

Со времен античности производственные силы, а следом за ними и производственные отношения, несомненно развились, очень многое изменилось, но структуры несвободы, которые человечество долго и упорно создавало ради стабилизации эксплуатационных отношений, остались и продолжают работать. Этих структур очень много, они все крепко вросли в нашу жизнь, они являются основными ценностями для большинства людей и имеют статус близкий к сакральному. И как и любое сакральное явление совершенно не осмысливаются критически. Но задачей просвещение была и остается десакрализация вещей, людей и идей и этот процесс должен быть продолжен.

Примерами структур несвободы сегодня являются государство, нация, этничность, армия, церковь, семья, статус, политическая власть и т. д.

Но перед тем, как разобраться почему эти структуры являются проводниками несвободы, нам надо разобраться что же такое свобода.

Различают позитивную и негативную свободу — свободу для и свободу от. Иными словами, свободу действий и свободу целей. Человечество в своем развитии неминуемо пришло к пониманию ценности свободы, но не дошло до понимания, что свобода может существовать только в определенных условиях. Свободу нельзя просто дать, к ней можно прийти только самостоятельно. Когда мы даем человеку неограниченную свободу действий, то он не сможет ею воспользоваться, потому что у него нет свободы целей. Наше общество, разделенное границами, армиями, стенами, церквами, деньгами, чинами, ненавистью, нациями, расами, танками и ракетами слишком трусливо для того, чтобы научить людей выбиранию целей. Потому что, когда люди получат позитивную свободу, окажется, что все вышеперечисленное и ненужно вовсе.

Свобода — тяжкий груз, и люди, которые не знают, что с ней делать легко от нее отказываются в пользу структур несвободы, бегут от нее в объятия авторитаризма и подчинения. Позитивная свобода должна воспитываться в человеке. Это умение критически мыслить, уметь понимать и принимать разнообразие природы, людей и культуры, это умение думать в рамках не только сиюминутного и частного, но и длительного и общего, в конце концов, это умение эмпатии и сопереживанию которому тоже надо учиться.

Этому всему очень сложно научиться, живя в обществе, в котором тебе с малых лет будет внушаться, что твой народ лучший, культура самая древняя и развитая, религия истинная, а государство и армия призваны защитить все это самое прекрасное и лучшее от множества внутренних и внешних врагов. Это порочный круг несвободы — системы навязываемых ценностей и целей. Это и есть причина того, что человечество до сих пор не освободилось. От всего, что работает на благо этой системы надо отказаться. Все, кто живут пропагандой этой системы — враги свободного общества.
Link Complain Quote  
  Makcim Kuzin
35125


Messages: 11341
18:52 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Технологии идут вперед и человечество становится все более и более свободным
quoted1
и все более зависимым от технологией, что уже можно рассматривать как технологическую несвободу навязанную прогрессом




Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Примерами структур несвободы сегодня являются государство, нация, этничность, армия, церковь, семья, статус, политическая власть и т. д. Но перед тем, как разобраться почему эти структуры являются проводниками несвободы
quoted1
было бы интересно услышать за каждый пункт !? особенно за семью, этничность, нация.
Liked: Fackel
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9752
18:55 15.03.2019
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на post:
> и все более зависимым от технологией, что уже можно рассматривать как технологическую несвободу навязанную прогрессом
quoted1

Расшифруй, что ты под этим понимаешь. Ты, например, зависим от еды — без нее ты немного умрешь. Значит ли это, что ты находишься в продовольственной несвободе, навязанной матушкой природой?
Link Complain Quote  
  Makcim Kuzin
35125


Messages: 11341
19:01 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> и все более зависимым от технологией, что уже можно рассматривать как технологическую несвободу навязанную прогрессом
quoted2
>
> Расшифруй, что ты под этим понимаешь. Ты, например, зависим от еды — без нее ты немного умрешь. Значит ли это, что ты находишься в продовольственной несвободе, навязанной матушкой природой?
quoted1
вот и расскажи мне, да или нет, по твоей версии.
ну так я как раз и хотел получить разъяснение, на сколько широко распространяется твое понятие свободы, зависимость от семьи, например, определенно существует, так в твоей теории овладением свободы подразумевается, что я должен и от этой зависимости избавится?
Link Complain Quote  
  miron
miron


Messages: 28891
19:02 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Примерами структур несвободы сегодня являются государство, нация, этничность, армия, церковь, семья, статус, политическая власть и т. д.
quoted1
Всё это — не способ ли защиты от чужих свобод?
Link Complain Quote  
  Makcim Kuzin
35125


Messages: 11341
19:03 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Ты, например, зависим от еды — без нее ты немного умрешь. Значит ли это, что ты находишься в продовольственной несвободе, навязанной матушкой природой?
quoted1
в некотором роде да, любая зависимость, это есть ограничение какого либо вида из свобод человека, физической, моральной, духовной, технологической и т.д.
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9752
19:05 15.03.2019
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на post:
> было бы интересно услышать за каждый пункт !? особенно за семью, этничность, нация.
quoted1

Каждый пункт достоин отдельной темы, но если коротко.

Семья — монополия на воспитание, отданная по факту случайным людям. Влияние родителей и семьи на становление личности человека огромно, а учитывая, что родители сами в свой черед жили в сансаре несвободы, то они будут ретранслировать эти ценности на свое ни в чем не повинное чадо. Я уж молчу о том, что некоторые родители оказываются алкоголиками, психами, насильниками и другими антисоциальными элементами. Вокруг нас миллионы людей с психикой, травмированной семьей в детстве.
Я не говорю, конечно, что семья это ужас-ужас и никто не собирается запрещать любить своих родителей или жить со своей семьей, но сакрализация родственных связей не есть хорошо.

Этничность — в ходе истории и постоянного перемешивания людей случайно созданная общность. Ничем не лучше и не хуже других этничностей. Как таковая не представляет из себя никакой самоценности.

Нация — политическое обозначение, придуманное в 17-ом веке для управления своими гражданами. Не имеет никаких объективных основ существования, кроме политических.
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9752
19:09 15.03.2019
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на post:
> вот и расскажи мне, да или нет, по твоей версии.
> ну так я как раз и хотел получить разъяснение, на сколько широко распространяется твое понятие свободы, зависимость от семьи, например, определенно существует, так в твоей теории овладением свободы подразумевается, что я должен и от этой зависимости избавится?
quoted1

Я считаю, что свобода — общественное явление, невозможно жить вне общества и быть свободным. Все что относится к удовлетворению своих витальных потребностей выносится здесь за рамки. Твоя свобода не зависит от того, что у тебя есть чувство голода. Хотя она, конечно, зависит от того, насколько общество тебе позволяет удовлетворять свои потребности.
Технологии имеют целью только облегчить человеку достижение целей, как таковые они тоже не имеют к свободе отношение.
Link Complain Quote  
  miron
miron


Messages: 28891
19:12 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вот и расскажи мне, да или нет, по твоей версии.
>> ну так я как раз и хотел получить разъяснение, на сколько широко распространяется твое понятие свободы, зависимость от семьи, например, определенно существует, так в твоей теории овладением свободы подразумевается, что я должен и от этой зависимости избавится?
quoted2
>
> Я считаю, что свобода — общественное явление, невозможно жить вне общества и быть свободным. Все что относится к удовлетворению своих витальных потребностей выносится здесь за рамки. Твоя свобода не зависит от того, что у тебя есть чувство голода. Хотя она, конечно, зависит от того, насколько общество тебе позволяет удовлетворять свои потребности.
> Технологии имеют целью только облегчить человеку достижение целей, как таковые они тоже не имеют к свободе отношение.
quoted1
Всё само по себе, технологии, цели, и люди, пока это всё не пересечётся, сободы не будет, никому.
Link Complain Quote  
  immi
imi


Messages: 25014
19:12 15.03.2019
Енот (Енот), смешал все в кучу

Интересно на чью интерпритацию свобод ты опираешься
У Фромма позитивная свобода -способность к спонтанной активности, позволяющей человеку чувствовать себя частью мира. Т. е ощущение единения с другими людьми без потери собственной личности. Негативная свобода, заставлчет человека со временем превращаться в изолированное сущнство отчужденно и с недоверием к миру.
Берлин полагает, что позитивная свобода порождает национальные движения и тоталитарные режимы и идеологии.
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Когда мы даем человеку неограниченную свободу действий, то он не сможет ею воспользоваться, потому что у него нет свободы целей
quoted1
<nobr>Т. е.</nobr> исходя из того, что ты написал негативная свобода должна быть раньше в человеке, чем позитвная?

Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> живя в обществе, в котором тебе с малых лет будет внушаться, что твой народ лучший, культура самая древняя и развитая, религия истинная, а государство и армия призваны защитить все это самое прекрасное и лучшее от множества внутренних и внешних врагов.
quoted1
Вот и вывод странный в результате смешения.
Те свободная кооперация не способна появиться в обществе таком? И для защиты этой кооперации не нужна будет армия?
Не нужны будут идеологи?
)))
Link Complain Quote  
  Makcim Kuzin
35125


Messages: 11341
19:15 15.03.2019
Енот (Енот),
я конечно прекрасно понимаю, куда ты своей темой хочешь завести в итоге мысль участников темы, но … чет по твоим постулатам столько вопросов, тут до скончания жизни не хватит времени разобраться во всем.




утопия все это … попытка объединить (освободить) сознание человечества от границ, цивилизаций, национальностей … любых ограничений мешающих стать единым человечеством, тем самым обрести свободу от всех надуманных условностей цивилизации, к этому ты хочешь подвести тему?)
Link Complain Quote  
  miron
miron


Messages: 28891
19:17 15.03.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Семья — монополия на воспитание, отданная по факту случайным людям. Влияние родителей и семьи на становление личности человека огромно, а учитывая, что родители сами в свой черед жили в сансаре несвободы, то они будут ретранслировать эти ценности на свое ни в чем не повинное чадо. Я уж молчу о том, что некоторые родители оказываются алкоголиками, психами, насильниками и другими антисоциальными элементами. Вокруг нас миллионы людей с психикой, травмированной семьей в детстве.
> Я не говорю, конечно, что семья это ужас-ужас и никто не собирается запрещать любить своих родителей или жить со своей семьей, но сакрализация родственных связей не есть хорошо.
quoted1
Всё индивидуально, одну ученицу знал, мать алкоголичка, но она была очень тесна с матерью, всегда рассказывала, мы с мамой, мы с мамой, была общительная, если только взрослой не по возрасту, скажи ей, что у неё мама такая-то, нанесёшь травму на всю жизнь, и никакой гражданки в этом случае из неё не воспитаешь, а так, она не потеряна, ни как человек, ни как гражданка.
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9752
19:18 15.03.2019
imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> Интересно на чью интерпритацию свобод ты опираешься
> У Фромма позитивная свобода -способность к спонтанной активности, позволяющей человеку чувствовать себя частью мира. Т. е ощущение единения с другими людьми без потери собственной личности. Негативная свобода, заставлчет человека со временем превращаться в изолированное сущнство отчужденно и с недоверием к миру.
quoted1

Фромм мне близок, если ты его читала, то должна была заметить по этой теме.

imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> Берлин полагает, что позитивная свобода порождает национальные движения и тоталитарные режимы и идеологии.
quoted1

Он описывает ситуацию позитивной свободы без негативной. То есть, это та же ситуация о которой я говорю - навязывание целей. Никакого противоречия.

imми (imi) писал (а) в ответ на post:
> <nobr>Т. е.</nobr> исходя из того, что ты написал негативная свобода должна быть раньше в человеке, чем позитвная?
quoted1

Человек должен иметь и негативную и позитивную свободу. Иначе он обречен на несвободу.

imми (imi) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Те свободная кооперация не способна появиться в обществе таком? И для защиты этой кооперации не нужна будет армия?
> Не нужны будут идеологи?
> )))
quoted1

В каком таком?
Link Complain Quote  
  miron
miron


Messages: 28891
19:19 15.03.2019
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на post:
> утопия все это … попытка объединить (освободить) сознание человечества от границ, цивилизаций, национальностей … любых ограничений мешающих стать единым человечеством, тем самым обрести свободу от всех надуманных условностей цивилизации, к этому ты хочешь подвести тему?)
>
quoted1
Невозможно это, хотя бы потому, что все находятся на разных стадиях развития, и если им прививать, что они такие же, как все, только воспитаешь идиотов, ничего не желающих.
Link Complain Quote  
  Makcim Kuzin
35125


Messages: 11341
19:20 15.03.2019
miron (miron) писал (а) в ответ на post:
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> утопия все это … попытка объединить (освободить) сознание человечества от границ, цивилизаций, национальностей … любых ограничений мешающих стать единым человечеством, тем самым обрести свободу от всех надуманных условностей цивилизации, к этому ты хочешь подвести тему?)
>>
quoted2
>Невозможно это, хотя бы потому, что все находятся на разных стадиях развития, и если им прививать, что они такие же, как все, только воспитаешь идиотов, ничего не желающих.
quoted1
боюсь, что ⍟ Енот (Енот), с тобой не согласится) у него и на этот счет существует своя теория!
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Внимание! В этом форуме модерация осуществляется группой Конвент. В случае нарушения правил сообщение будут оценивать модераторы Наблюдатель, эдельвейс, Ruder

Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Свободное общество и его враги
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version