Итак в этой теме я предлагаю обсудить, что не так с правами человека в Израиле.
Однако тема эта связана не только с тем, что происходит в самом Израиле, но связана так же и с реакцией мировых сми и политических элит на происходящее там. Она связанна так же с деятельностью Массада за пределами Израиля, с идеологией сионизма, бесконечными обвинениями в «антисемитизме» и отчасти с некоторыми постулатами иудаизма, которые находят отражение в сионизме и в израильской политике.
Мой главный тезиз заключается в том, что «нарушения прав человека» в Израиле (в частности аппартеид палестинского населения) являются беспрецендентными для современного мира. Однако несмотря на свою беспрецедентность они не встречают никакого противодействия со стороны западного мира, хотя полностью противоречат любым «западным ценностям». Однако напишу обо всем по пунктам.
1. Апартеид. Апартеидом является политика проводимая Израилем по отношению к жителям окупированных в 1967 году (в результате начатой Израилем войны) территорий. Похожую политику проводило ЮАР по отношению к черным, но в отличие от Израиля ЮАР подвергалась за эту политику санкциям и международной изоляции. Коротко, своими словами, напишу в чем именно заключается израильский апартеид.
--Жители окупированных территорий (Западного берега) не имеют израильского гражданства и других прав, которые имеют жители Израиля.
--Не имеют права свободного передвижения, внутри Западного Берега, потому что большая часть территорий контролируется израильской армией. Построенные Израилем поселения и инфраструктура (дороги «только для поселенцев») пересекают «палестинские» коммуникационные линии внутри западного берега. Переход через территории Западного Берега предназначенные «только-для-поселенцев» возможен лишь через израильские чек-пойнты. Таким образом это делает невозможным свободное передвижение палестинцев даже внутри окупированных территорий.
-- Некоторые территории Западного Берега контролируются «Фатахом», который сотрудничает (коллаборирует) с Израилем. Однако и на эти территории израильская армия входит когда хочет.
--Палестинцы не имеют права на справедливый суд. Их судят специальные военные суды. Многие годами сидят в тюрьмах без обвинения и без приговора. В отношении палестинцев так же действуют иные более жесткие) законы, чем в отношении израильтян.
2. Расизм.
Расизм конечно есть везде. Однако ни в одной стране, как минимум, западного мира нету такого расизма, как в Израиле. Конкретно, в Израиле расизм институционализирован следуюм образом.
--Евреи в Израиле определяются по крови и это записывается в официальных документах. Не в паспорте, но в «паспортном столе» национальность каждого человека помеченна.
--Израильские законы не допускают браков между евреями и неевреями.
--Палестинцы так же определяются Израилем по крови. Любой человек, родившийся на территории ПА остается с точки зрения Израиля палестинцем, даже если он является гражданином России, Германии или любой другой страны. Согласно израильским законам палестинцы могут попасть в Израиль только через контрольно-пропускной пункт на границе с Йорданией. Таким образом граждане европейских стран не могут напрямую попасть в Израиль если у них палестинские корни.
-- Ну и согласно израильским законам Израиль это «еврейское государство», то есть оно пренадлежит исключительно евреям по крови.
(тем, кто считает, что все это нормально предлагаю подумать, что было бы, если бы хотя один такой закон переняла какая-нибудь европейская страна).
3.Сионизм.
Сионизм, был признан расисткой идеологией в 1977 году Генеральной Ассамблеей ООН. Позже это решение было отмененно в 1990 году. Однако то, что оно было отмененно не значит, что его не было.
4. «Операции» Массада на территории Европы.
Об этом можно прочитать тут.
По сути операция представляла собою тероритические акты во многих европейских городах. Лишь в одном случае агенты Массада были осужденны (в Норвегии). То что это был случай, когда был убит человек совершенно не связанный с палестинскими организациями говорит о том, что эти терракты толерировались европейскими правительствами.
Однако еще до «операции гнев божий"(и после) были другие похожие «операции».
В принципе независимые страны за подобные «операции» иностранных спецслужб разрывают дипломатические отношения и вводят санкции. Ни одна европейская страна этого не сделала. Выводы пускай каждый делает для себя сам.
5. Иудаизм.
Не считаю этот пункт главным, поскольку религиями интересуюсь мало, но все же нужно отметить, что «Иудаизм является мировозренческой платформой сионизма"(советский академик, Бегун). Принципиально (для понимания связи между иудаизмом и сионизмом) расовое определение евреев в иудаизме. Ничего подобного нету ни в одной другой религии, ни в христианстве, ни в исламе.
6. Незаконное и бесконтрольноe наличие ядерного оружия.
7. Ну и в том же духе можно писать до бесконечности, но для начала достаточно. Предлагаю обсудить все вышесказанное, а так же ключевой вопрос, все вышеперечисленное толерируется нашими правительтвами и не является поводом для санкций (по моему пункты 1,4 и 6 достаточны для санкций каждый в отдельности).
22:47 16.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> -Палестинцы не имеют права на справедливый суд. Их судят специальные военные суды. Многие годами сидят в тюрьмах без обвинения и без приговора. В отношении палестинцев так же действуют иные8 более жесткие) законы, чем в отношении израильтян.
As of January 2012, 309 Palestinians were held without criminal charges, according to B'Tselem:[52]
16 Palestinians have been held without charge for 2−4.5 years 88 have been held for 1−2 years 80 have been held for 6 months-1 year In July 2012 the number had decreased to 250.[53] According to the Israel Prison Service figures for December 2012, 178 Palestinians were being held in administrative detention (without charge or trial).[54]
00:07 17.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Проблемы с правами человека в Израиле.
Это всё, конечно, интересно, но нарисованные на карте территории вовсе не являются частью Израиля. В самом Израиле с правами человека всё более-менее нормально.
00:30 17.02.2018
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> В самом Израиле с правами человека всё более-менее нормально.
Приветствую! Лично моё мнение, я считаю, что если было бы, как ты написал, «более-менее», то не рвались бы евреи всего мира в Израиль, я считаю, что нормально у вас всё с правами. И ещё вопрос Наб, а правда, что у вас военнослужащие уходящие на пенсию, получают, так сказать, денежное довольствие, на которое можно открыть не большой частный бизнес?
00:51 17.02.2018
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Это всё, конечно, интересно, но нарисованные на карте территории вовсе не являются частью Израиля. > В самом Израиле с правами человека всё более-менее нормально.
Ну ладно: «нарушения прав человека осуществляемые израильским правительством». Тема широка и идейно и территориально.
01:47 17.02.2018
⍟ bell2 (bell2),
Нет в Израиле проблем с правами человека. Израиль — в отличие от своих соседей — удачно построил демократическое общество, где все те же свободы которыми люди наслаждаются и на Западе — свободные выборы, свободная пресса, отсутствие дискриминации по религиозному, расовому, сексуальных меньшиств и т. д. Это развитая страна с пожалуй одной из самых лучших мире healthcare, очень развитой экономикой и наукой. Те страны что враждуют с Израилем строят общество часто по другим принципам и во многих этих странах действительно есть серьезные проблемы с правами человека. У тех же арабов — те что граждане Израиля — больше прав в Израиле чем в арабских странах. Если бы перед тобой был поставлен выбор — или ты живешь в Израиле или к примеру — в Ливане — я думаю ты выбрал бы Израиль не задумываясь — т к там права у тебя были бы как в Германии — то есть ты бы чувствовал себя как на Западе. Тебе ведь в Германии нравится жить — не так ли? А не в каком нибудь бантустане третьего мира. Так вот из Ближневосточных стран - Израиль единственное место — где жизнь организиована по Западному типу и уровень жизни несравнимо выше чем у соседей. Сегодняшний антисемизм не такой как в прошлом веке — где евреев притесняли в какой то стране — к примеру в гитлеровской Германии.
Так называемый New Antisemitism - имеет следующие черты — кстати у тебя они все присутствуют
A new phenomenon
Irwin Cotler, Professor of Law at McGill University and a leading scholar of human rights, has identified nine aspects of what he considers to constitute the «new anti-Semitism»:[15]
-Genocidal antisemitism: Calling for the destruction of Israel and the Jewish people. -Political antisemitism: Denial of the Jewish people's right to self-determination, de-legitimization of Israel as a state, attributions to Israel of all the world's evils. -Ideological antisemitism: «Nazifying» Israel by comparing Zionism and racism. -Theological antisemitism: Convergence of Islamic antisemitism and Christian «replacement» theology, drawing on the classical hatred of Jews. -Cultural antisemitism: The emergence of anti-Israel attitudes, sentiments, and discourse in «fashionable» salon intellectuals.[vague] -Economic antisemitism: BDS movements and the extraterritorial application of restrictive covenants against countries trading with Israel. -Holocaust denial -Anti-Jewish racist terrorism -International legal discrimination («Denial to Israel of equality before the law in the international arena»)
02:17 17.02.2018
Redhead (Expat) писал (а) в ответ на :
> Нет в Израиле проблем с правами человека. Израиль — в отличие от своих соседей — удачно построил демократическое общество, где все те же свободы которыми люди наслаждаются и на Западе — свободные выборы, свободная пресса, отсутствие дискриминации по религиозному, расовому, сексуальных меньшиств <nobr>и т. д.</nobr>
А как же все те пункты которые я перечислил? Редхэд ты их читала?)) Какое еще «отсутствие дискриминации по религиозному, расовому, сексуальных меньшиств <nobr>и т. д.</nobr>»? По расовому признаку там записывают в евреи и неевреи и запрещенны/ невозможны браки между первыми и вторыми. И это только институционализировананя дискриминация нееврев, а про обыкновенную я вообще молчу.
И даже про свободную прессу формально неверно, потому что в Израиле существует военная цензура. А с правами сексменьшинств в Тель-Авиве, наверно все нормально, а в Иерусалимe их религиозные фанатики (иудейсткие) банально убивали во время одного гей-прайда.
Сюда же можно добавить, что в Израиле христианское миссионерство преследуется в уголовном порядке. В Европе в последнее время правами христиан в мусульманских странах озаботились, а вот про Израиль молчат.
Redhead (Expat) писал (а) в ответ на :
> Если бы перед тобой был поставлен выбор — или ты живешь в Израиле или к примеру — в Ливане — я думаю ты выбрал бы Израиль не задумываясь — т к там права у тебя были бы как в Германии — то есть ты бы чувствовал себя как на Западе. Тебе ведь в Германии нравится жить — не так ли? А не в каком нибудь бантустане третьего мира. Так вот из Ближневосточных стран — Израиль единственное место — где жизнь организиована по Западному типу и уровень жизни несравнимо выше чем у соседей.
Раз уж ты сама сказала Ливан, то как раз выбрал бы Ливан не задумываясь. Там абсолютно нормальная либеральная страна и демократия есть и живет хорошо, когда ее Израиль не бомбит. в 2006 году Израиль четверть Бейрута разнес.
Но что насчет остального? Апартеида палестинцев, всего, что Массад делал в Европе? Redhead (Expat) писал (а) в ответ на :
> Так называемый New Antisemitism — имеет следующие черты — кстати у тебя они все присутствуют > > A new phenomenon > > Irwin Cotler, Professor of Law at McGill University and a leading scholar of human rights, has identified nine aspects of what he considers to constitute the «new anti-Semitism»:[15] > > -Genocidal antisemitism: Calling for the destruction of Israel and the Jewish people. > -Political antisemitism: Denial of the Jewish people's right to self-determination, de-legitimization of Israel as a state, attributions to Israel of all the world's evils. > -Ideological antisemitism: «Nazifying» Israel by comparing Zionism and racism. > -Theological antisemitism: Convergence of Islamic antisemitism and Christian «replacement» theology, drawing on the classical hatred of Jews. > -Cultural antisemitism: The emergence of anti-Israel attitudes, sentiments, and discourse in «fashionable» salon intellectuals.[vague] > -Economic antisemitism: BDS movements and the extraterritorial application of restrictive covenants against countries trading with Israel.
> -Holocaust denial > -Anti-Jewish racist terrorism > -International legal discrimination («Denial to Israel of equality before the law in the international arena»)
На все это отвечу подробнее попозже. Но скажу сразу, что концепт «нового антисемитизма» попросту абсурден. Это антисионизм называется.
02:25 17.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> На все это отвечу подробнее попозже
I will address the points you made in more detail too — later — some time during the weekend, as got to go now too, we will pick up later — where we left off.
02:38 17.02.2018
Ну, а теперь про «новый антисемитизм», господи спаси.=)))
Концепт этого «нового антисемитизма» банально сводится к тому, что Израиль нельзя критиковать, как любую другую страну. «Идеологический антисемитизм» это приравнивание сионизма к нацизму? Но это по сути определение ООН 1977 года-- то есть в 1977 году это было мнением большинства человечества в виде его представителей в ООН. Как же так получилось, что большинство человечества были «новыми антисемитами»? Может все же Израиль что-то неправильно сделал, политкоректно выражаясь?
Экономический антисемитизм тоже «прекрасен». Ну если призывы к бойкоту или санкциям против Израиля это антисемитизм, то значит и санкции против России, Ирана или КНДР это тоже такие же явления: русофобия, персофобия и т. д. Это даже не учитывая того факта, что оснований для санкций против Израиля намного больше, чем против России или Ирана или КНДР.
Итак по любому пункту очевидно, что какой-то «новый антисемитизм» это попросту двойные стандарты. Но то что такие абсурдные концепции активно продвигаются в Европе лучше всего доказывает правоту моих слов о том, что насколько сильно сионисткое/израильское лобби у нас.
02:39 17.02.2018
Redhead (Expat) писал (а) в ответ на :
> I will address the points you made in more detail too — later — some time during the weekend, as got to go now too, we will pick up later — where we left off.
Ok, see you=)
02:47 17.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Redhead (Expat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> I will address the points you made in more detail too — later — some time during the weekend, as got to go now too, we will pick up later — where we left off.
> > Ok, see you=)
Thanks for understanding. It is just that it's late here now (quarter to 12) and I have a hectic day tomorrow. Thing is — it takes a long time for me to write in Russian — as I type very slowly in Russian, but I want to post in Russian in this thread so that other people can read the discussion and perhaps take part in it. But I will address all your points — re Mossad, etc. Good night)
03:03 17.02.2018
Redhead (Expat) писал (а) в ответ на :
> Thanks for understanding. It is just that it's late here now (quarter to 12) and I have a hectic day tomorrow. Thing is — it takes a long time for me to write in Russian — as I type very slowly in Russian, but I want to post in Russian in this thread so that other people can read the discussion and perhaps take part in it. But I will address all your points — re Mossad, etc. Good night)
Good night, Use www.translit.ru to type faster!
08:52 17.02.2018
shaft351 (shaft351) писал (а) в ответ на :
> а правда, что у вас военнослужащие уходящие на пенсию, получают, так сказать, денежное довольствие, на которое можно открыть не большой частный бизнес?
Честно говоря, я не знаю. Вроде они не бедствуют)
08:53 17.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это всё, конечно, интересно, но нарисованные на карте территории вовсе не являются частью Израиля. >> В самом Израиле с правами человека всё более-менее нормально.
>Ну ладно: «нарушения прав человека осуществляемые израильским правительством». Тема широка и идейно и территориально.
Ну если ты понимаешь, что речь не идет об Израиле, то в чем проблема? Понятно, что отношение к гражданам страны и людям, живущим за ее пределами и не имеющими гражданство страны — разное. В России тоже власти по разному относятся к гражданам и негражданам страны. Для неграждан требуются визы, регистрация и прочее. Они платят больше за вход в музеи… В общем, сплошная «дискриминация и апартеид»))
P. S. Дальше первого пункта не читал. Полагаю, что там такая же глупость, как и в первом
10:40 17.02.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на : Добрался и до второго пункта. Действительно я не ошибся: «там такая же глупость, как и в первом».))
> 2. Расизм. > Расизм конечно есть везде. Однако ни в одной стране, как минимум, западного мира нету такого расизма, как в Израиле. Конкретно, в Израиле расизм институционализирован следуюм образом. > --Евреи в Израиле определяются по крови и это записывается в официальных документах. Не в паспорте, но в «паспортном столе» национальность каждого человека помеченна.
Вранье. Еврей — это тот, у кого мать еврейка, либо тот, кто захотел стать евреем и прошел гиюр . Cтать "русским", например, в СССР было сложнее.
> --Израильские законы не допускают браков между евреями и неевреями.
Полуправда, которая, как известно, хуже лжи. Государство вообще не заключает браки в Израиле, но оно принимает любые официальные браки, заключенные где-либо и кем-либо. В самом Израиле, брак можно заключить через Церковь (между христианами), Раввинат, Шариатский Суд или Суд друзской общины. Те, кому эти варианты не подходят, могут заключить гражданский брак (брит ha-зугиют) или расписаться где-нибудь на Кипре или в Праге, совместив это со свадебной поездкой и медовым месяцем. После этого в МВД вас мгновенно запишут мужем и женой вне зависимости от национальной принадлежности.
> --Палестинцы так же определяются Израилем по крови. Любой человек, родившийся на территории ПА остается с точки зрения Израиля палестинцем, даже если он является гражданином России, Германии или любой другой страны. Согласно израильским законам палестинцы могут попасть в Израиль только через контрольно-пропускной пункт на границе с Йорданией. Таким образом граждане европейских стран не могут напрямую попасть в Израиль если у них палестинские корни.
Чушь. Россиянин, получивший гражданство другой страны, обязан въезжать в Россию по российскому паспорту, а американец обязан въезжать в США по американскому паспорту. Подобная практика существует в большинстве стран мира. Каждое государство вправе устанавливать правила въезда для иностранных граждан. И права эти отнюдь неодинаковы для всех. От граждан одной страны требуются визы, от граждан другой — нет. Еще кому-то въезд вообще может быть запрещен. Называть это расизмом, как минимум, глупо.
> -- Ну и согласно израильским законам Израиль это «еврейское государство»
Государства «Объединенные Арабские Эмираты» или «Арабская Республика Египет» являются полноправными членами международного сообщества и я ни разу не слышал претензий по поводу названия страны.
К deutsche republik, кстати, те же претензии?
> то есть оно пренадлежит исключительно евреям по крови.
Бред. В Декларации Независимости Израиля гарантированы равные права и обязанности для всех граждан страны.
Государство Израиль… осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
25% граждан страны — не евреи. 20% - арабы. Арабский язык является государственным языком Израиля. Наряду с евреями арабы занимают высокие государственные посты в исполнительной, судебной и законодательной ветвях власти (парламентарии, министры, судьи)
Лично моё мнение, я считаю, что если было бы, как ты написал, «более-менее», то не рвались бы евреи всего мира в Израиль, я считаю, что нормально у вас всё с правами. 
И ещё вопрос Наб, а правда, что у вас военнослужащие уходящие на пенсию, получают, так сказать, денежное довольствие, на которое можно открыть не большой частный бизнес?
