>>> littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Но ведь сам Янукович сказал: я не дал приказ - не смог поднять руку на собственный народ.
>>> Это просто способ хоть как-то оправдать свою несостоятельность и не подрубить сук на котором сидишь (в Ростове российском городе).
>>> Он сейчас что угодно будет говорить. >>> Могу тебе сказать, что в это время российский спецназ был в полной боевой готовности. Ждали приказа. quoted3
>>Могу сказать кратко. Я не думаю, что росс власть - двойные агенты.
>> Если обещали - сделали бы. Если не сделали - значит не обещали. Ведь это ваши догадки. quoted2
>Если бы только догадки. > Хорошо. Насчет обещаний. Как насчет референдума Донбасса и резкий откат Путина в сторону? Вроде тоже обещали. > А это - "Своих не сдаём"!!!!! А как же русские в Прибалтике, Азии, на Кавказе, в Крыму, которых просто кинули, бросили и забыли. Их убивали, выгоняли с домов, насиловали...А что Россия? quoted1
Насчет донбасса там столько было событий за эти годы, и столько испорченных телефонов в сми разных стран, что сказать что-либо определенное очень сложно.
Про русских в xUSSR - у России самой были трудные времена. Ну а потом, когда все пошло в рост - никто не знает что делать с русскими. Нет традиций таких и не было. Тут обвинять РФ уже наверное и не приходится.
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Но ведь сам Янукович сказал: я не дал приказ - не смог поднять руку на собственный народ. quoted3
>>>> Могу тебе сказать, что в это время российский спецназ был в полной боевой готовности. Ждали приказа. >>> Могу сказать кратко. Я не думаю, что росс власть - двойные агенты.
>>> Если обещали - сделали бы. Если не сделали - значит не обещали. Ведь это ваши догадки. quoted3
>>Если бы только догадки. >> Хорошо. Насчет обещаний. Как насчет референдума Донбасса и резкий откат Путина в сторону? Вроде тоже обещали.
>> А это - "Своих не сдаём"!!!!! А как же русские в Прибалтике, Азии, на Кавказе, в Крыму, которых просто кинули, бросили и забыли. Их убивали, выгоняли с домов, насиловали...А что Россия? quoted2
>Насчет донбасса там столько было событий за эти годы, и столько испорченных телефонов в сми разных стран, что сказать что-либо определенное очень сложно. > > Про русских в xUSSR - у России самой были трудные времена. Ну а потом, когда все пошло в рост - никто не знает что делать с русскими. Нет традиций таких и не было. Тут обвинять РФ уже наверное и не приходится. quoted1
Вот уж не надо про трудности. Ельцин о чем думал, когда ляпнул "Когда я стану преседателем Верховного Совета РСФСР, Россия первая признает независимость прибалтийских государств". У него были какие-то мысли тогда о русских, которые там останутся? Ему было по фиг, как по фиг было и всем тем, кто за него глотку рвал. А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на "своих", которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. Я это всё пережил на себе в 90-х на Дальнем Востоке. Я пытался своим братьям пролетариям что-то сказать в защиту тех, кого бросаем, но в ответ слышал: - "А тебе оно надо?".
>>> littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Но ведь сам Янукович сказал: я не дал приказ — не смог поднять руку на собственный народ. quoted3
>>>>> Это просто способ хоть как-то оправдать свою несостоятельность и не подрубить сук на котором сидишь (в Ростове российском городе). >>>>> Он сейчас что угодно будет говорить. >>>>> Могу тебе сказать, что в это время российский спецназ был в полной боевой готовности. Ждали приказа. >>>> Могу сказать кратко. Я не думаю, что росс власть — двойные агенты. >>>> Если обещали — сделали бы. Если не сделали — значит не обещали. Ведь это ваши догадки.
>>> Если бы только догадки. >>> Хорошо. Насчет обещаний. Как насчет референдума Донбасса и резкий откат Путина в сторону? Вроде тоже обещали.
>>> А это — «Своих не сдаём»!!!!! А как же русские в Прибалтике, Азии, на Кавказе, в Крыму, которых просто кинули, бросили и забыли. Их убивали, выгоняли с домов, насиловали… А что Россия? quoted3
>>Насчет донбасса там столько было событий за эти годы, и столько испорченных телефонов в сми разных стран, что сказать что-либо определенное очень сложно. >>
>> Про русских в xUSSR — у России самой были трудные времена. Ну, а потом, когда все пошло в рост — никто не знает что делать с русскими. Нет традиций таких и не было. Тут обвинять РФ уже наверное и не приходится. quoted2
>Вот уж не надо про трудности. Ельцин о чем думал, когда ляпнул «Когда я стану преседателем Верховного Совета РСФСР, Россия первая признает независимость прибалтийских государств». У него были какие-то мысли тогда о русских, которые там останутся? Ему было по фиг, как по фиг было и всем тем, кто за него глотку рвал. А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? > Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на «своих», которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. > Я это всё пережил на себе в 90-х на Дальнем Востоке. Я пытался своим братьям пролетариям что-то сказать в защиту тех, кого бросаем, но в ответ слышал: — «А тебе оно надо?». quoted1
Я с вами согласен. Но все же была некоторая уверенность, что республикам надо хорошенько размежеваться, чтоб потом соединиться (не имея ввиду конечно прибалтику). Поэтому о русских не думали как о тех, кого надо будет защищать в длительной перспективе. Обидно не то что не защищали, а что не предложили переехать в РФ, с обеспечением жильем. Русские, жившие в других республиках «своими» для рсфср-овцев никогда и не были. Рсфср-овцы об этом просто не способны были задумываться. Потому что нет таких потенций мудрости, как у евреев.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но что-то ничего про "кинули Януковича ради Крыма". Наоборот, если он в Ростове, значит, не считает себя кинутым. Но это я так, по стариковски, логикой балуюсь... quoted2
>Ну, раз ты любишь логикой баловаться, то прокрути простой вопрос - "Кому был выгоден переворот в Киеве с последующим хаосом во власти и в обществе?". Как думаешь? quoted1
Еще в 2014 году прокрутил. Да, собственно, выгодоприобретатели сильно и не шифровались. Такие физиономии на майдане, как МакКейнская и Нуландская, тебе ничего не сказали?
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
> А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? > Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на "своих", которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. quoted1
Прости, что вмешиваюсь, но я решительно не согласен. Я прекрасно помню события 91 года и логика в них была совсем другая. 1. Горбачев. Который висел мертвым грузом и не давал шевелиться ни в каком направлении. При всей очевидной пагубности текущего состояния дел в стране. Горбачевские реформы уже к тому времени полностью провалились. 2. Августовский путч. Который продемонстрировал: а) шаткость власти Горбачева, б) наличие существенных сил, стремящихся вернуть застойные времена, в) решимость массы народа изменить существующий порядок. 3. Послепутчевая эйфория закончилась. Вся власть с Горбачевым во главе лишь усугубляла деградирующую ситуацию в стране. Плюс экономические и внешнеполитические провалы СССР. Поэтому в Беловежской пуще избавились от Горбачева таким способом - переименовали страну. Именно так воспринималось решение распустить страну СССР с Горбачевым и тут же аналогичный СССР в виде СНГ с триумвириатом Ельцин - Кравчук - Шушкевич воссоздать. Так спешно это сделали, что ни о Назарбаеве не подумали, ни гарантий нерасползания СНГ не создали. За то в результате и поплатились. Но это уже совсеем другая история (с) )))
> > Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? >> Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на "своих", которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. quoted2
>Прости, что вмешиваюсь, но я решительно не согласен. Я прекрасно помню события 91 года и логика в них была совсем другая. > 1. Горбачев. Который висел мертвым грузом и не давал шевелиться ни в каком направлении. При всей очевидной пагубности текущего состояния дел в стране. Горбачевские реформы уже к тому времени полностью провалились.
> 2. Августовский путч. Который продемонстрировал: а) шаткость власти Горбачева, б) наличие существенных сил, стремящихся вернуть застойные времена, в) решимость массы народа изменить существующий порядок. > 3. Послепутчевая эйфория закончилась. Вся власть с Горбачевым во главе лишь усугубляла деградирующую ситуацию в стране. Плюс экономические и внешнеполитические провалы СССР. > Поэтому в Беловежской пуще избавились от Горбачева таким способом - переименовали страну. Именно так воспринималось решение распустить страну СССР с Горбачевым и тут же аналогичный СССР в виде СНГ с триумвириатом Ельцин - Кравчук - Шушкевич воссоздать. Так спешно это сделали, что ни о Назарбаеве не подумали, ни гарантий нерасползания СНГ не создали. За то в результате и поплатились. Но это уже совсеем другая история (с) ))) quoted1
То есть - Назарбаева так и быть, принимаем. А остальные лишние. Так что ли? Интересно чем республика Назарбаева лучше многих других?
СНГ сделали не для того чтобы сбросить Горбачёва у которого и так власти уже не было. А чтобы сохранить Украину в составе союза, из за того что она себя некрасиво повела в лице Кравчука.
>> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? >>> Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на "своих", которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. quoted3
>>Прости, что вмешиваюсь, но я решительно не согласен. Я прекрасно помню события 91 года и логика в них была совсем другая. >> 1. Горбачев. Который висел мертвым грузом и не давал шевелиться ни в каком направлении. При всей очевидной пагубности текущего состояния дел в стране. Горбачевские реформы уже к тому времени полностью провалились. quoted2
>
>> 2. Августовский путч. Который продемонстрировал: а) шаткость власти Горбачева, б) наличие существенных сил, стремящихся вернуть застойные времена, в) решимость массы народа изменить существующий порядок. >> 3. Послепутчевая эйфория закончилась. Вся власть с Горбачевым во главе лишь усугубляла деградирующую ситуацию в стране. Плюс экономические и внешнеполитические провалы СССР.
>> Поэтому в Беловежской пуще избавились от Горбачева таким способом - переименовали страну. Именно так воспринималось решение распустить страну СССР с Горбачевым и тут же аналогичный СССР в виде СНГ с триумвириатом Ельцин - Кравчук - Шушкевич воссоздать. Так спешно это сделали, что ни о Назарбаеве не подумали, ни гарантий нерасползания СНГ не создали. За то в результате и поплатились. Но это уже совсеем другая история (с) ))) quoted2
> > То есть - Назарбаева так и быть, принимаем. А остальные лишние. > Так что ли? quoted1
Не так. Назарбаев был главой такой же значимой республики, как и 3 вышеперечисленные. И пусть обижаются на правду все менее значимые Киргизии и Молдавии. Просто, как мне кажется, идея выхода из СССР возникла слишком спонтанно. Поэтому и Назарбаева не учли. А может учли его позицию о ценности сохранения Союза.
> Интересно чем республика Назарбаева лучше многих других? quoted1
Просто сравни ВВП.
> СНГ сделали не для того чтобы сбросить Горбачёва у которого и так власти уже не было. А чтобы сохранить Украину в составе союза, из за того что она себя некрасиво повела в лице Кравчука. quoted1
von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хмм. Поподробнее разверни этот тезис, плс. quoted1
Очень важно замечать вещи которые идут между слов и не отражаются в московских и союзных СМИ. Просто они - важнее. Важно было следить за местными парламентами в республиках, которые по Центральному ТВ разумеется не покажут. Тогда я жил близко к Украине, и мой друг регулярно там бывавший рассказывал, что Кравчук взял решительный курс на полную самостоятельность и независимость во всем. Но не только центр (который был за СССР), а и сам Ельцин понимал по каким-то причинам (не знаю каким), что Украина чрезвычайно важна для экономики еще единых хозяйственных связей, и нужно любыми средствами не дать ей уйти. И когда кулуарно и келейно спросили у Украины про их условия, то вполне возможно услышали в ответ то, что она (Украина ) типа: "ничего не имеет против вековых традиций дружбы славянских народов и пойдет на конфедеративный союз лишь с РФ и Белоруссией". Потому, кстати, Казахстану там специально ничего предложено и не было. Все эти деликатные моменты чувствовали люди, жившие тогда не в России. Что чувствовали в России мне не ведомо, но скорей всего этой информации никак не доходило до россиян.
А впоследствие когда стало понятно, что все государства самостоятельные (непонятно это было только Ельцину) , и что СНГ - фикция, а общую экономику все равно уже не поднять, возражений вступать туда кому захочется ни у кого и не было.
littlegene (littlegene) писал (а) в ответ на сообщение:
> что Кравчук взял решительный курс на полную самостоятельность и независимость во всем. quoted1
Скажем, поведение Кравчука во время ГКЧП демонстрирует противоположное. Что надави / припугни / поругай по партийной линии - и Кравчук сдуется. У него не про самостоятельность задумка была, а про отсутствие страшного начальника. И в СНГ такого начальника не было б.
> Но не только центр (который был за СССР), а и сам Ельцин понимал по каким-то причинам (не знаю каким), что Украина чрезвычайно важна для экономики еще единых хозяйственных связей, и нужно любыми средствами не дать ей уйти. quoted1
По понятным и проговоренным тобой причинам. Связанная экономика. Со всем, что ниже - согласен.
von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но что-то ничего про "кинули Януковича ради Крыма". Наоборот, если он в Ростове, значит, не считает себя кинутым. Но это я так, по стариковски, логикой балуюсь... quoted3
>>Ну, раз ты любишь логикой баловаться, то прокрути простой вопрос - "Кому был выгоден переворот в Киеве с последующим хаосом во власти и в обществе?". Как думаешь? quoted2
>Еще в 2014 году прокрутил. Да, собственно, выгодоприобретатели сильно и не шифровались. Такие физиономии на майдане, как МакКейнская и Нуландская, тебе ничего не сказали? quoted1
Ну, тут всё просто.Эти ребята воспользовались случаем и отработали на 5. Другое дело, кто их к этому подтолкнул? Смотрим по окончательному результату. А истерия по поводу запрета русского языка и какого-то несуществующего "Поезда дружбы" в Крым? Если всё сложить, то сразу напрашивается мысль. Скажу сразу. Операция по Крыму проведена, цель достигнута, но уж очень высокой ценой. Моя оценка действий России ниже, чем удовлетворительно. Резюме: операцию готовили слабо подготовленные люди, не обладающие профессионализмом и слабо разбирающимися в политике, включая самые верхи. Дополнить свои слова могу событиями 1962 года, когд советским правительством и министерством обороны СССР была подготовлена и проведена опрация "Анадырь".
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что думали в ВС РСФСР о своих русских, когда ратифицировали беловежские соглашения и при этом ни слова никто не вякнул про Крым? >> Тогда россияне буквально все заточены были на убийство СССР и им было глубоко плевать на "своих", которых бросали на произвол судьбы в чужих и враждебных клетках. quoted2
>Прости, что вмешиваюсь, но я решительно не согласен. Я прекрасно помню события 91 года и логика в них была совсем другая. > 1. Горбачев. Который висел мертвым грузом и не давал шевелиться ни в каком направлении. При всей очевидной пагубности текущего состояния дел в стране. Горбачевские реформы уже к тому времени полностью провалились.
> 2. Августовский путч. Который продемонстрировал: а) шаткость власти Горбачева, б) наличие существенных сил, стремящихся вернуть застойные времена, в) решимость массы народа изменить существующий порядок. > 3. Послепутчевая эйфория закончилась. Вся власть с Горбачевым во главе лишь усугубляла деградирующую ситуацию в стране. Плюс экономические и внешнеполитические провалы СССР. > Поэтому в Беловежской пуще избавились от Горбачева таким способом - переименовали страну. Именно так воспринималось решение распустить страну СССР с Горбачевым и тут же аналогичный СССР в виде СНГ с триумвириатом Ельцин - Кравчук - Шушкевич воссоздать. Так спешно это сделали, что ни о Назарбаеве не подумали, ни гарантий нерасползания СНГ не создали. За то в результате и поплатились. Но это уже совсеем другая история (с) ))) quoted1
Все было намного проще. Избавиться от коммунистической идеологии, которая трактором держала завоевания Октября. Основное из них "Отмена частной собственности на средства производства". Если посмотреть на фотографии митингов тех времен, то подавляющими призывами были "Долой КПСС". Всё началось с развала этой организации и виной всему были сегодняшние российские коммунисты во главе с Зюгановым. Именно с их подачи коммунисты РСФСР создали свою собственную партию и вышли из состава КПСС. Их вдруг заело, что у всех союзных республик были свои собственные партийные органы, а у России их не было. Отказ коммунистов России от направляющей и контролирующей роли КПСС в стране поставил точку, после которого уже было ясно, что государства СССР уже не будет. Народ тупо пошел за Ельциным, забыв о том, что они сами собственными руками и лопатой закапывают такие важные достижения КПСС как права на труд, отдых, жилье, бесплатные образование и медицина, КЗоТ. Так что тут удивляться тому, что россияне забыли о своих соотечечтвенниках за пределами России? Как можно было понять то, что правительство России просто так распилило Черноморский флот и отказалось от статуса города Севастополя как российского. Оправданий такому быть не может. За всё нужно платить. И общество сейчас за это расплачивается бандитскими 90-ми, двумя чеченскими войнами, террористическими акциями, детьми Беслана, сожженными людьми в Одессе, убитыми Донбасса, погибшими в шахтах, кораблями НАТО в Черном и Балтийском морях, Беларусью, Украиной, Киргизстаном и еще впереди будет много чего. Россия кровью вписала свой вклад в развал Великого Союза и народу этому, стоящему у истоков мирового вандализма, нет прощения.
Решил вернуться к данной теме. Я понимаю, что при наложении одной волны на другую возникает резонанс. И возникшая волна может смести всё. Поэтому, здесь нельзя спешить. И тем не менее, что-то же должно уже вроде как и делаться...
На встрече обсуждались жизненно важные для страны вопросы, и все они, разумеется, в той или иной форме касались протестов. Напомним, «Антифашист» не раз писал о том, что Александр Лукашенко не справляется с протестами, он не может задавить их силой (любые потуги в этом направлении заканчиваются увеличением числа митингующих), ему нечего предложить улице по причине того, что у оппозиции нет явных лидеров, а значит и переговоры вести не с кем. Протесты продолжаются, и это белорусскому лидеру на руку: он может отсрочить (или вовсе отложить) конституционную реформу, проведения которой требует от него Москва, параллельно продолжая игры с Западом (одно заявление о вступлении в НАТО чего стоит). Всё это делается ради одного, того самого, заветного — остаться во власти на максимально долгий срок и не передавать её никому (разве что сыну Николаю, когда подрастёт).
На вышеупомянутом совещании, согласно инсайдерской информации, речь шла о тотальном силовом подавлении протестов (вплоть до введения военного положения в столице), жестоком наказании для задержанных участников акций, сохранении любой ценой работоспособности крупных промпредприятий, защите силовиков. Но это, скорее, внутренние дела Белоруссии. Нас же более интересует внешний контур. А во внешней политике Александр Лукашенко остался верен себе: он намерен договариваться и с Россией, и с Западом. «С Россией будем договариваться о дешёвой нефти и дешёвом газе. Если не договоримся — никакого движения к интеграции», якобы заявил на совещании президент. Конституционную реформу Лукашенко, по данным источников, «форсировать не намерен», однако, если Москва будет настаивать, то в следующем году её могут провести. Провести-то проведут, но вот новые выборы по ней, включая президентские, могут быть назначены когда угодно, а не сразу по проведению реформы, а значит, Лукашенко сможет удерживать власть и вилять из стороны в сторону сколь угодно долго.
Очевидно, что визит Сергея Нарышкина в Минск (помимо прочего, например, совместной коллегии двух разведок) был связан именно с этим. Лукашенко в мягкой форме дают понять, что его внешнеполитические упражнения (и именно поэтому визит нанёс директор СВР, а не какой-то иной специальной службы) изрядно надоели Москве. Играть в игры с ним больше никто не намерен, поскольку он находится не в том положении, чтобы привычно «крутить дули» — Запад давит, а после 3 ноября давление возрастёт кратно, и раздумывать здесь особо не о чем. Либо интеграция с Россией (самая настоящая, а не та, какой её видит белорусский лидер — с дешёвой нефтью и газом и продолжающимся сидением на двух стульях), либо Россия больше не будет прикрывать Лукашенко от взбунтовавшегося народа и желающих его проглотить «западных партнёров». Какой путь выберет Лукашенко, узнаем довольно скоро, как принято говорить, времени на раскачку у него уже нет.