Литовское государство основали литовцы или беларусы?
14:46 17.04.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> На время образования ВКЛ ещё не существовало ни литовцев, ни белорусов в современном понимании. >
В современном понимании ещё никого не существовало, период образования наций — это Западная Европа — конец 18-го начало 19 века. Для РИ — это конец 19-го начало 20-го веков. А так да, тот период — племенные союзы и формирование народностей.
15:44 17.04.2019
Основали балты, которые живут в Белоруси?
21:39 17.04.2019
Археологические и языковедческие исследования показали, что Вильня была основана летто-литовским племенем примерно 2000 лет назад — у слияния реки Вильня и реки Нярис.
Старинное литовское название города (самое старое — в литовском языке употреблялось примерно до 16−17 веков) — Vilnia (Вильня).
Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле).
Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город. До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня — таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.
Слово Вильня происходит от древнего литовского слова «vilnyti» («вильнити»), которое примерно можно перевести как «виляться, производить волны», то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке.
Славянское (русское) слово «волна» и балтийское (литовское) «вильня» имеют одинаковое происхождение — оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!
В свою очередь от Vilnia произошло польское — Wilna и Wilno, немецкое — Vilna, Vilno и русское — Вильна (Вильня) и Вильно.
Древнее литовское название Вильнюса было в женском лице — Вильня.
Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской род — Вильнюс.
С тех времен до сих пор сохранилось название Новая Вильня — Науйойи Вильня.
Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах польских католических ксендзов, заполонивших Литовскую Державу после крещения в конце 14 века — начале 15 века, намного позже — уже по правилам тогдашнего польского языка.
Добавлю, что и Каунас ранее по литовски назывался в женском роде — Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо — Каунас.
Такие «трансформации» происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.
В литовских памятниках письменности 1595, 1599, 1600, 1653 и позднейших лет уже встречается вариант Vilnius, Vilniuje (то есть «в Вильнюсе») (Mikalojaus Daukšos Katekizmas 1595).
Император Литвы Гядиминас (Gediminas) («Gedeminne divina providencia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps Semigallie et dux religiosis in Christo viris…») в 1323 г. в нескольких своих грамотах, отправленных в Ригу и Западную Европу, упомянул имя города Vilna «in civitate nostra regia dicta Vilna» — своей столицы, которая существовала задолго до него.
До наших дней сохранились 6 таких грамот.
Письма Гедимина
Вильня никогда этнически и в языковом смысле белорусской не была.
Некоторое время она была в основном польскоязычной (во время польской оккупации в 1922—1939 гг.), а почти половина жителей тогда были евреи.
21:41 17.04.2019
P. S. Вильня (в форме Vilna) бесспорно упоминается в нескольких письмах Гедиминаса от 1323 г. — первое от 25 января 1323 г. «in civitate nostra regia Vilna».
Однако название Vilna в письменных источниках встречается и намного раньше.
Например, в англосаксонском произведении 10 века «Widsith» читаем (в оригинале на древнем английском):
75 Mid Sercingum ic wæs ond mid Seringum; mid Creacum ic wæs ond mid Finnum ond mid Casere, se þe winburga geweald ahte, Wiolena ond Wilna, ond Wala rices. Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;
Wiolena — это Veliuona (Вялиуона), городок у берега Нямунаса. Мимо него плавали викинги.
21:54 17.04.2019
Насчет того, кто создал литовское государство.
Границы расселения древних балтов (летто-литовцев):
Синий — по данным археологии; Красный — по балтским гидронимам.
Где жили летто-литовцы и их предки в древности, очень ясно указано на картосхеме выше.
Вплоть до 10−13 веков все эти летто-литовские племена говорили на практически одном языке — на мало чем отличавшихся наречиях, что видно по практически совершенно одинаковым названиям рек и озер на всем огромном древнем летто-литовском пространстве (большинство этих названий и сейчас понимают, и могут обьяснить их значение, современные литовцы, даже не имеющие специальное языковедческое образование).
А границы Литовского Королевства в 13 веке и Литовской Империи 14−16 веков , конечно же, не совпадали с территорией проживания всех балтоязычных племен бронзового и железного веков.
Граница 14 века между этнической Русью и этнической Литвой совершенно очевидная — она проходит по линии раздела католических и православных земель.
Прекрасно известно, что в 1387 г. в Аукштайтии по католическому обряду крестили только язычников-литовцев.
Территории, на которых изначально говорили на литовском языке в 10−13 веках (разных его наречиях)
Большая карта (при нажатии на карту она сильно увеличивается)
Литовскоязычная территория в 16 веке
Карта Охманского
Границы Литовского Королевства в 13 веке
и Литовской Империи 14−16 веков
LT: Lietuvos Imperija; Imperatoriaus Algirdo ir Karaliaus Kęstučio laikais (1345 — 1377 metais)
EN: Lithuanian Empire; during the times of Emperor Algirdas and King Kestutis (1345 — 1377)
RU: Литовская Империя; во времена императора Альгирдаса и короля Кястутиса (1345 — 1377) ?_nc_cat=102
Расширение Литвы
Литву этого времени, и вообще ХІІІ-ХІV веков, можно назвать военной монархией.
Ежегодно совершаемые военные походы являлись ее повседневностью.
Они имели двойную цель: взять добычу и вместе с тем расширить свое политическое влияние на соседние страны.
Ситуацию, создавшуюся в это время, наглядно охарактеризовал ливонский хронист Генрих (в записи 1209 г.):
«Литовцы до такой степени господствовали тогда надо всеми жившими в тех землях [в Руси, Ливонии и Эстонии. — Т.Б.] племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках…
Они, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись от них, потому что [литовцы], постоянно устраивая засады по лесам, ловили их и одних убивали, других, взятых в плен, уводили в свою землю и имущество всё у них отнимали.
И бежали русины по лесам и деревням пред лицом литовцев, даже немногих, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и латыши кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей."
Между прочим, в то время даже Карелия (Корела) более 200 лет была леном Литвы — о чем во всех сегодняшних учебниках и картах почему-то замалчивается.
Интересная страница истории связана с правлением в Корельском уезде литовских князей.
Новгородцы, пытаясь усилить свою границу со шведами, пригласили литовских князей с дружиной.
Корельский уезд был отдан литовцам в кормление с тем, чтобы они защищали его от шведов.
Первым стал литовский князь Наримонт, который правил в Кореле с 1346 г. С 1383 по 1386 гг. Корелой правил сын Наримонта — Патрикий.
В 1389 г. в Новгород прибыл литовский князь Лингвен из рода Гедеминасов. Лингвен принял православие и имя Симеон. Симеон, с небольшим перерывом, управлял Корельским уездом до 1412 г.
С 1438 г. по 1444 гг. Корельским уездом правил сын Симеона — Юрий.
С 1444 по 1458 гг. Корельский уезд был отдан в правление королю литовскому и польскому — Казимиру.
С 1458 по 1471 гг. — снова правил Юрий.
22:01 17.04.2019
Вот статья из латинской «Википедии», где великий князь литовский Стефан Баторий, ВЕНГР, назван Стефанусом. Не держи людей за идиотов, когда впариваешь им документ на латыни с именем Гедиминас и выдаёшь Гедимина за летувиса.
22:01 17.04.2019
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Археологические и языковедческие исследования показали, что Вильня была основана летто-литовским племенем примерно 2000 лет назад — у слияния реки Вильня и реки Нярис.
Основана или найдены древние стоянки?
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Старинное литовское название города (самое старое — в литовском языке употреблялось примерно до 16−17 веков) — Vilnia (Вильня).
А потом что случилось?
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Слово Вильня происходит от древнего литовского слова «vilnyti» («вильнити»), которое примерно можно перевести как «виляться, производить волны», то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке.
А то есть всё-таки доработали. гипотезу. Молодцы.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Древнее литовское название Вильнюса было в женском лице — Вильня.
У вас даже город пол поменял? Шутка — род.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской род — Вильнюс. >
Очень интересно. Это какая-то древне-литовская традиция? Когда город становится крупным — его переименовывают в иной род))
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах
Ну это не столь важно. Была Вильня, полякам понравился более вариант Вильно, русским позже — Вильна. По сути это небольшие искажения.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Добавлю, что и Каунас ранее по литовски назывался в женском роде — Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо — Каунас. > > Такие «трансформации» происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.
А почему к примеру Вилькомир так и остался в мужском роде — Укмерге? Он не достаточно разросся с 16-го века? Или изначльно был очень большим городом? Просто интересна логика, на сколько город должен разростись, чтобы ему поменяли род, а часто и название?))
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Император Литвы Гядиминас
История не знала правителей Литвы с таким именем.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Вильня никогда этнически и в языковом смысле белорусской не была. >
Да, но она и летувистской стала только после 1918 года.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> упомянул имя города Vilna
А никто это именование и не оспаривает. Для славян это название звучит очень привычно. Даже мой Вицебеск в древней форме, как-то туговато звучит для современного славянского уха.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Однако название Vilna
Этот вариант названия города здесь никто даже и не пытается оспорить.
22:08 17.04.2019
-----zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на сообщение:
> Археологические и языковедческие исследования показали, что Вильня была основана летто-литовским племенем примерно 2000 лет назад — у слияния реки Вильня и реки Нярис.
Основана или найдены древние стоянки? ----
Археологические раскопки показали, что в начале нашей эры там уже было укрепленное лето-литовское (балтское) городище.
-----zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на сообщение:
> Старинное литовское название города (самое старое — в литовском языке употреблялось примерно до 16−17 веков) — Vilnia (Вильня).
А потом что случилось? ----
Древнее литовское название Вильнюса было в женском лице - Вильня.
Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской род - Вильнюс.
Впрочем, если не веришь — сам взгляни в древние хроники (и крижаков (крестоносцев), и ливонцев, и древнерусских, да и в древних польских).
С тех времен до сих пор сохранилось название Новая Вильня — Науйойи Вильня.
Название Вильно появилось в польскоязычных писанинах польских католических ксендзов, заполонивших Литовскую Державу после крещения в конце 14 века — начале 15 века, намного позже — уже по правилам тогдашнего польского языка.
Добавлю, что и Каунас ранее по литовски назывался в женском роде — Кауна, и тоже позже переименовался в мужское лицо — Каунас.
Такие «трансформации» происходили с литовскими названиями населенных пунктов, когда они разрастались.
22:12 17.04.2019
---А почему к примеру Вилькомир так и остался в мужском роде — Укмерге? Он не достаточно разросся с 16-го века? Или изначльно был очень большим городом? Просто интересна логика, на сколько город должен разростись, чтобы ему поменяли род, а часто и название?))----
Название Укмерге — женский род. :)
А изначально называлось тоже в женском роде — Vilkmergė (Вилкмярге).
Форма Ukmergė (Укмярге) появилась по причинам постепенного изменения местного аукштайтского наречия.
22:18 17.04.2019
----zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на сообщение:
> Император Литвы Гядиминас
История не знала правителей Литвы с таким именем.-----
Кем написанная история? :)
Да, литовские владыки, как и монгольские, и раннефранкские, и множество других языческих владык огромных империй в те времена, не умели ни читать, ни писать.
Просто потому, что им не было такой надобности. :)
Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей «Хронике» (1582 г.) о Владыках Литвы:
«Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах…"
Вот так думали воины в те времена — «Писанина — удел рабов».
Писари в канцеляриях тогдашних государств (в 13−14−15 веках) были или рабами (смердами), или в лучшем случае слугами государя.
Это общеизвестно из разных европейских и монголо-татарских источников.
В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские — в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы «писанину» в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.
Языческие литовские имена прекрасно известны по названиям поселений, которые сохранились до наших дней, а также и в виде древних литовских фамилий.
Современный литовский язык очень мало отличается от литовского языка 13 века.
И даже от литовского языка 3000 лет назад — это очевидно по гидронимам, большинство из которых появились 3000, а то и 4000 лет назад, и которые свободно понимают современные литовцы.
22:21 17.04.2019
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> Я никогда и не сомневался что интернета в Беларуси нету.
Выходит, что у Вас интернет по времени и с ограничениями? Раз в этот раз Википедию статью о Новогрудке Вы прочесть не смогли?
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> Смотри корень — ВИЛН
Нет такого корня. Есть корень балто-славянский — Vil. Ваша гипотеза прикольна, но с этим Н антинаучна. Даже если не брать мову, а взять на вооружение великий и могучий, то вот примеры на вскидку…. болтать-болтовНя, разевать — разиНя, вечереть-вечерНя, гордиться-гордыНя, жарить-жаровНя, кофе-кофейНя, малыш-малышНя, топать-топотНя, вилять-вильНя. Ну и так далее и тому подобное. Даже матерные слова есть…)) То есть как видите, Ваша гипотеза, просто не состоятельная. Я Вам ещё раз повторяю. Если какому человеку русскому, беларусу и т. д. незнакомому с историей произнести слово Вильня или Вильна. У него сразу возникнет ассоциация, что это какой-то город, то ли в России, Беларуси или Украине. А если Вы название города Вильна произнесёте перед украинцем. Он Вам какую-нибудь песню патриотическую запоёт про Вильна Украина…)))
22:27 17.04.2019
---zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вильня никогда этнически и в языковом смысле белорусской не была. >
Да, но она и летувистской стала только после 1918 года .----
Нет, в Вильнюсе литовцы большинством стали только примерно в 1980 г.
Причина общеизвестная — массовая славянская и еврейская колонизация литовских городов и городков, а также полонизация местных литовцев.
И эта колонизация и полонизация довольно активно началась после крещения Литвы в 1387 г., а особенно усилилась после Люблинской унии в 1569 г.
Литовцы же в основном жили в сельской местности вокруг городов.
Однако до 15 века в Вильне большинство жителей были именно литовцы, и даже еще в 16 веке они составляли большинство горожан - городские книги это довольно четко показывают.
22:34 17.04.2019
Все беларуские реки имеют балтские названия, которым тысячи лет. А потомки этих балтов — ятвягов и литвы — сейчас доказывают потомкам других балтов — жамойтов и аукштайтов — что Вильня была не Жамойть, а Литва.
22:38 17.04.2019
Летувисы так упорно уцепились за Путинскую «Википедию», что не хотят видеть очевидный факт: беларусы — потомки балтов.
22:41 17.04.2019
P. S. Практически все средневековые города в Европе были многонациональны. И коренной этнос редко в них преобладал.
К примеру в Кракове многие века большинство населения было немецкоязычное, а в 18−219 веках евреи тамсоставляли до 40 процентов жителей.
Итоги Западного пояса. Идишланд.
автор — varandej 2015−03−28
«Идишланд, напротив, шире Западного пояса, простираясь в Польшу (где были гигантские общины в Варшаве, Лодзи, Кракове и других городах) и „незападную“ Украину, а островки еврейской цивилизации раскиданы по всей Российской империи вплоть до Дальнего Востока.»
По следам Великого княжества Литовского: Литва
июнь 2007
Минск — Мир — Несвиж — Гродно — Друскининкай — Вильнюс — Каунас — Паланга — Клайпеда — Куршская коса
«, к началу XX в. Вильно был таким же польско-еврейским городом, как Львов или Гродно. В 1897 году 40% жителей города составляли евреи, 31% - поляки, 20% - русские, 4,2% - белорусы и только 2,1% - литовцы.»
Добавлю, что примерно такое же положение было и в Менске (Минске), да и во всей Беларуси….
