> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В литовском языке это обусловлено правиляами спряжения и склонения.
>Тут никто не оспаривает правила или особенности литовского языка. Тут больше вопрос почему за длительный период правления литовских князей, литовская культура не нашла распространения как в самом ВКЛ, так и в соседних странах начиная от имён самих князей, заканчивая наименованиями городов и ладно там на территории славян, но и в колыбелях литовского народа. > То есть тот же Вильнюс, почему этот вариант наименования пришёл не из глубокой старины, а впервые так город стал именоваться в 20-м веке.
Вы наверняка знаете ответ так говорите, не стесняйтесь. Например, расскажите почему от Миндаугаса, до Витаутаса (200 лет существования Великого княжества Литовского), в канцелярии Литовских князей руского письменного языка не знали? Ведь он был, но ведь, нет, почему тo писали на немецком и латинском!
А так же, расскажите почему замечательный письменный руский язык очень быстро заменили на польский ?
Неужели Вы не знаете что не только литовские и латышские имена пишутся с окончаниями на -С , но латинские, греческие, в языке хеттов.Но вы руские почему-то не пишите эти имена так как должны, а почему-то коверкаете. И при этом делаете вид что буд то бы всё в порядке.
П.С. Если не знаете что в индоевропейских языках имена с окончаниями на -с являются более старые чем без , то изучайте лингвистику, изучайте историю языков. Это ваши предки укоротили слова, не наши и претензии не нам.
>> Это верно. Но вам не кажется что и до этого литовская аристократия присосалась к какой-то цыцке отличной от литовской. Не знает история никаких Миндовгасов, Гедеминосов, Витаутасов и прочих — асов. Это новодел. Просто не стоит коверкать имена литовских князей, они были брутальными и в своё время могли за это на казнь отправить.
>
> Я повторюсь — я не лингвист и не историк. Вопросы вы задаёте, как здесь говорят, way above my pay grade. Это как у ребёнка только начавшего слагать два и два требовать доказательство теоремы Ферма. > > Я до сих пор помню как в наш класс пришёл новый ученик. Звали его Александр. Учителя, да и мы сами, стали звать Александрас. Я думаю не является секретом, что литовские имена заканчиваются на «-с»: Юозас, Альгирдас, Саулис. Мы пишем как нам удобнее исходя из нашей грамматики. А как вы пишете, как писали на латыни, на церковно-славянском нас не интересует ни разу. Поэтому, повторюсь: Миндаугас, Гедиминас, Вильнюс, Витаутас и, наконец, Летува.
А Вы не стесняйтесь, ведь эти люди не умея литовского языка не стесняются нас поучать и даже обзывать неучами.
> > Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где-то в какой-то летописи упомянут. В какой и где?
> А в какой летописи мы можем встретить Миндаугаса? > > Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потом был Гедиминас
>Где он был? В какой летописи мы можем встретить это имя? > > Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> основатель Вильнюса)
>В какой летописи мы можем встретить такое именование этого города? Может в какой дипломатической переписке? Нет? >
> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потом был последний суверенный великий князь Витаутас.
>Опять же в какой летописи? > > Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А после его аристократия ВКЛ, як дзiцё да цыцкi, присосалась к польской культуре, стала пробавляться мовой польской.
>Это верно. Но вам не кажется что и до этого литовская аристократия присосалась к какой-то цыцке отличной от литовской. Не знает история никаких Миндовгасов, Гедеминосов, Витаутасов и прочих — асов. Это новодел. Просто не стоит коверкать имена литовских князей, они были брутальными и в своё время могли за это на казнь отправить.
Вот только несколько примеров, имена литовских князей в источниках:
Витень Vytenis. есть еще записан как Vythene, Vythenum, Wythan, Vytenes
Algirdas — Альгирд. По славянской традиции имя пишется Ольгерд.
1370 г. письмo Алгирдa патриарху Константинополя по-гречески: Фрагмент: Ἀπὸ τὸν βασιλέα Λιτβῶν τὸν Ἄλγερδον («от литовского короля Алгирда»), ὁ βασιλεὺς ὁ Ἄλγερδος («король Алгирд»). Имя Алгирда в письме 1370 г. транскрибируется из литовского языка: Ἄλγερδος (Álgerdos) , без славянской Олгерд.
Acta patriarchatus Constantinopolitani, t. 1, ed. F. Miklosich et J. Müller, Vindobonae, 1860, p. 58−581 Dr. Herbert Krüger, Ein Brief des Litauerfürsten Olgerd an den Patriarchen von Konstantinopel. In: Mitteilungen der Littauischen literarischen Gesellschaft. Heidelberg, 1907, Bd. 5, Heft 29, p. 358−361 …. ГЕРМАН ВАРТБЕРГСКИЙ. ЛИВОНСКАЯ ХРОНИКА:Algerde
В том же году (1377), в то же время, умер Альгарден, главный литовский король. При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие, с сожжением различных вещей и 18 боевых коней. (Eodem anno circa idem tempus Algarden , summus rex Letwinorum, mortuus est. In exsequiis magna pompa in cremacione diversarum rerum ac XVIII equorum dextrariorum secundum ritum eorum) ….
Борьба за Полоцк в «Новой прусской хронике» Виганда Марбургского:
2 2. Ante certa tempora narrabatur, quomodo filius Algardi esset rex in Ploskow Ruteni vero putabant in nullo eventu habere regem paganum et vi expulerunt eum Postea Schirgal cum magno exercitu intrat Russiam proponens obtinere vi Ploskow, sed Ruteni opidum defendebant, unde Schirgal mittit legatos magistro Lyvoniensi, vocans eum, promittens ordini dare terriculam perpetuo possidendam, ut eciam festinaret, quia Ruteni cum potentia resisterent ei nec curarent multitudinem suam, ideo supplicat subsidium a magistro, qui cum preceptonbus suis cum magno exercitu venit in Ploskow, pugnans contra paganos et stetit XI diebus ante Ploskow, nec voluit abcedere Schirgal in continenti magistro terram promissam presentavit, in qua magister edificavit domum Nenem advertente. Некоторое время тому назад говорилось, что королем в Плоскове был сын Альдгарда . Рутены же и помыслить не могли, чтобы королем их был язычник, и изгнали его. Впоследствии Скиргал с великим войском вторгся в Руссию, намереваясь силой взять Плосков; но рутены обороняли город, и потому Скиргал направил послов к ливонскому магистру, обращаясь к нему за помощью и обещая дать небольшую землю в вечное владение ордену и прося поспешить, ибо рутены, несмотря на множество нападавших, оказывали ему мощное сопротивление. И таким образом он вымолил помощь магистра. Магистр со своими прецепторами и с большим войском пришел к Плоскову и сразился с язычниками и 11 дней стоял у Плоскова и не хотел уходить. Скиргал даровал магистру прилежащую [к его владениям] обещанную землю, а магистр построил в ней крепость на берегу Нереи.
Gediminas Гедимин в исторчниках: Gedemine, Gediminus
Без окончаний эти названия на литовском языке не возможно было бы скланять. Это требования нашей граматики. По требованию своей же русской граматики пишите без окончаний, например — латынян: Октавиан Август — лат. Gaius Octavius Thurinus или Тиберий лат. Tiberius Claudius Nero <nobr>и т. д.</nobr>, Греков как пишите, имена? Аристотель — Aristotelēs. Сокра́т (др.-греч. Σωκράτης, т.д., примеров множество могу привести.
«Литовские» окончания во всех балтийских языках, как в греческом, как в латинском. К вашему сведению, у древних Хеттов тоже окончания на -С. Никто их не придумал, они были всегда. Они архаичные. Это у ваших предков они отпали. У наших… остались.
Вот, статья языковеда академика Андрея Анатольевича Зализняка и по вопросу окончаний. Статью прочитайте полностью. Процитирую только то место где он говорится о литовских окончаниях: «Конец слова, как правило, сжимается, стирается, отпадает. Предел в этом процессе являет собой французский язык, где последовательно отпадали сперва все окончания, потом конечные согласные, потом конечные гласные и так далее. Так что в результате очень часто французское слово — это две фонемы. Это такой предел, когда, например, fait — это то, что первоначально было factum, sou — то, что первоначально было solidum. Русский язык не так далеко в этом продвинулся, но, конечно, всё же немало слогов потерял. Например, дом произошло из домус, мгла — это прежняя мигла. Не так много, но какое-то количество слогов потеряно. Прежде всего, самая простая вещь — потеряно окончание главного типа склонения слов мужского рода в единственном числе в именительном падеже — то, что в латыни -us, как в tribunus; то, что в санскрите -as, как в navas.
Так вот, литовский занял бы первое место среди живых языков по сохранности древнего числа слогов. Он сохранил окончание именительного падежа -ас. Ростов будет по-литовски Ростовас. Почему? Потому что это -ас так же необходимо в современном литовском, как и три тысячи лет назад в санскрите. В отличие, скажем, от языков Индии, которые, как я вам уже говорил, могут соревноваться в этом вопросе с английским. Там весь конец слова отпал, слова почти такие же короткие, как в Европе. Так что процесс затронул Индостан в такой же степени, как и европейскую окраину. Санскрит в этом отношении, естественно, сохраняет более древнюю стадию. А литовский фактически даже более консервативен, чем санскрит: потомки санскрита полностью потеряли эти древние особенности санскрита, а литовский и сейчас такой.»
12:51 18.05.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мартинас Мажвидас
>вот был же у вас Мажвидас, и его дед был Мажвидас, и прадед, современник Витовта, тоже был Мажвидас, и уверен их всегда называли и записывали как Мажвидас, почему же тогда Витовта ни в одном документе не записывали Витаутас, если он был ваших кровей
Уверены что белорусы так и называли — «ВИТОВТ»? Что на белорусском значит это имя? Письменный старославянский язык был искусственным. Разговорный был совсем другим, это надо понимать.
12:54 18.05.2019
Moren (Paganec) писал (а) в ответ на :
> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В литовском языке это обусловлено правиляами спряжения и склонения.
>Тут никто не оспаривает правила или особенности литовского языка. Тут больше вопрос почему за длительный период правления литовских князей, литовская культура не нашла распространения как в самом ВКЛ, так и в соседних странах начиная от имён самих князей, заканчивая наименованиями городов и ладно там на территории славян, но и в колыбелях литовского народа. > То есть тот же Вильнюс, почему этот вариант наименования пришёл не из глубокой старины, а впервые так город стал именоваться в 20-м веке.
Этот вариант известен уже из источников 16-ого века.
14:30 18.05.2019
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Мартинас Мажвидас
>>вот был же у вас Мажвидас, и его дед был Мажвидас, и прадед, современник Витовта, тоже был Мажвидас, и уверен их всегда называли и записывали как Мажвидас, почему же тогда Витовта ни в одном документе не записывали Витаутас, если он был ваших кровей
> > Уверены что белорусы так и называли — «ВИТОВТ»? Что на белорусском значит это имя? Письменный старославянский язык был искусственным. Разговорный был совсем другим, это надо понимать.
У нас письменным был руський язык, его тогда все так называли и применялся он на очень обширных территориях и в Кракове, и в Вене наравне с латынью, и даже в Московии в самом примитивном церковно-болгарском варианте, а разговорным был литовский язык, если тот литовский сопоставить с современными языками, то он будет соответствовать современной беларуской мове в большей степени, в меньшей -украинской, польской, а вашему, lietuvių kalba, почти никак или очень отдалённо, ну это особая тема, исходя из тех исторических документов, которые сохранились до нашего времени именно так и было.
14:52 18.05.2019
Витовт, это скорее непрописное имя, а разговорное, где готское (у вас готы это гуды) «ЛЬ» заменялось на «В» соответственно «Д» на «Т», Вито-ль-д, Вито-в-т. У нас есть регионы где население говоря на своём местном диалекте беларуской мовы говорят вместо Л, В. В городской русско говорящей среде раньше была смешинка в языцах на таких людей их почему-то отождествляли с поляками, они говорили «пятая шко-ўв-а, ўв-ыжная база, взя-ўв-а ўв-ыжи и паш-ўв-а, паш-ўв-а, паш-ўв-а… " Вот примерно таким способом Витольд превратился в Витовта
А эти ваши -товт, народ, — для дилетантов, ненаучная лажа.
Задрали вы летувисы этим Кодексом, ты его хоть в глаза видел, хотя бы на сайте, историю его составления, с указанием источников. Если знаешь где его можно прочесть, дай ссылку.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
16:09 18.05.2019
ещё один момент хочется озвучить, почему вы летувисы не ссылаетесь на источники из своих архивов, наши беларуские историки едут в Вильну, что бы там покопаться в архивах и узнать много нового о своём государстве, вам же россияне столько ценного материала передали из Питера и Москвы стыренного из Вильни и других городов, как типа «наследникам» ВКЛ, там же кландайк, а вы ни одной ссылки на эти материалы, да и нам не охотно показываете, а то, что заныкали за семью замками, чтобы не дай бог какой нибудь беларуский исследователь не увидел, так это к бабке не ходи
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
19:55 18.05.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> У нас письменным был руський язык, его тогда все так называли и применялся он на очень обширных территориях и в Кракове, и в Вене наравне с латынью, и даже в Московии в самом примитивном церковно-болгарском варианте, а разговорным был литовский язык, если тот литовский сопоставить с современными языками, то он будет соответствовать современной беларуской мове в большей степени, в меньшей -украинской , польской, а вашему, lietuvių kalba, почти никак или очень отдалённо, ну это особая тема, исходя из тех исторических документов, которые сохранились до нашего времени именно так и было.
Слушайте, о белoрусах в 12 веке, тем более 10-ом еще никто не слышал, но были литовцы, кривичи, дреговичи . Если литовцы (Литва) являются вашими предками, то кто тогда кривичи и дреговичи? Кстати, были и ятвяги.
На пример — Ипатьевская летопись (на языке старославянском, руском) указывает что кривичи и дреговичи говорили на славянских языке, а Литва, как меря и чудь говорит на собственном языке. Так что наврали в летописи на руском, да?
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У нас письменным был руський язык, его тогда все так называли и применялся он на очень обширных территориях и в Кракове, и в Вене наравне с латынью, и даже в Московии в самом примитивном церковно-болгарском варианте, а разговорным был литовский язык, если тот литовский сопоставить с современными языками, то он будет соответствовать современной беларуской мове в большей степени, в меньшей -украинской, польской, а вашему, lietuvių kalba, почти никак или очень отдалённо, ну это особая тема, исходя из тех исторических документов, которые сохранились до нашего времени именно так и было.
> >
> Слушайте, о белoрусах в 12 веке, тем более 10-ом еще никто не слышал, но были литовцы, кривичи, дреговичи. Если литовцы (Литва) являются вашими предками, то кто тогда кривичи и дреговичи? Кстати, были и ятвяги. > > На пример — Ипатьевская летопись (на языке старославянском, руском) указывает что кривичи и дреговичи говорили на славянских языке, а Литва, как меря и чудь говорит на собственном языке. Так что наврали в летописи на руском, да?
Литовец говоришь, скажи ещё дреговец, кривиец, полянец, кто там ещё, а хорватец, дулебец, радимец, — престаньте смешить историографию черти. Нестор если он и существовал, да не только он, но до него и после него всё эти люди из болгар будут, представь, что он как и другие болгароговорящие летописцы, когда слышали литовскую речь, а она звучала так, -волат, рубай, чапай, хапай, уцякай, бізун, капец, сакера, лейцы, вобруць, келзы, рыхтык, амаль, скіба, глеба и т. д., не скажет про литву, что у них свой язык, а слова то наши, а не ваши, кстати почему у вас бизун- бизунас, а не как у ваших братьев латышей-pātagot
09:53 19.05.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> На пример — Ипатьевская летопись (на языке старославянском, руском) указывает что кривичи и дреговичи говорили на славянских языке
Ипатьевская летопись писалась как бы в 15 веке в Костроме, там то и киевлянина не очень хорошо понимали не то, что литвина, а если предположить, что она списывалась всё-таки с протографа Нестора, что мало вероятно конечно, то вряд ли можно сказать уверенно, что переписывалось точно по смыслу, всё-таки времена и грамотеи другие, ну и этносы разные, где Киев, а где Кострома, всё что угодно можно написать. Вот к примеру современник Ипатьевской летописи римский папа Пий писал, что литва говорит на славянском языке, а ведь ему лучше знать чем костромским дьячкам, в это время его нунции по всему ВКЛ шастали.
10:11 19.05.2019
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> Неужели Вы не знаете что не только литовские и латышские имена пишутся с окончаниями на -С, но латинские, греческие, в языке хеттов. Но вы руские почему-то не пишите эти имена так как должны, а почему-то коверкаете. И при этом делаете вид что буд то бы всё в порядке. >
а почему вы пишете Витаутас и Вильнюс, но не Летувяис, а Литва, а мы пишем правильно, если Вильна и Витовт то Литва, а если пишем Витаутас и Вильнюс то и Летувяис, но вы же обижаетесь, даже в этом ваша хитрожопость у вас на лице
15:43 20.05.2019
Эта дискуссия очень ярко показала, что если нация находится по уши в известной субстанции по уши ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то начинается БОРЬБА ЗА ПРОШЛОЕ. Конечно гораздо легче ковыряться в прошлом, тем более что, как я понял, исторические документы (летописи и т. д.) в зависимости от того кто их писал и по ЧЬЕМУ ЗАКАЗУ оставляют О-О-ЧЕНЬ МНОГО МЕСТА для фантазий и интерпретаций. Оставим в стороне вопрос кем по национальности являлся Кастусь Калиновский, тем более что, как я понял, генетичиский анализ останков не может 100% пришпилить к трём претендующим на его нациям. Но, допустим, выяснится, что он принадлежит Белорусскому народу. Интересно испытают ли белорусы чувство гордости или стыда перед ним? Или того и другого одновременно? Есть кажется повод для гордости: Республика Беларусь является суверенным, индустриуально развитым государством, с Вооружёнными Силами способными отстоять её независимость. Завет Калиновского, казалось бы, выполнен — «маскаля» над белорусским мужиком нету. Или всё-таки есть?
Но сначала определимся, что сейчас представляет «Белорусская Нация». И является ли титульная нация большинством в своём государстве? Я представляю как «браты-беларусы» начнут дуть щёки и бросаться в меня как грязью, так и известной субстанцией. Как моя бабуня сказала-б: — Няхай! Конечно, взглянув в паспорта, легко убедиться, мол белорусов большинство. Ну так и в США американцы тоже в большинстве. Я вот, по-паспорту, американец. Американец то я американец, но только с другой стороны, думаю я, до сих пор, по-литовски, дома мы по-литовски говорим. Взгляни на мою библиотеку на одну английскую книгу приходятся по меньшей мере пять литовских. Так вот являются ли большинство «граждан РБ» белоруссами? Исходя из моего наблюдения во время моего недельного пребывания в РБ два года назад, то я ВООБЩЕ белоруссов не встретил. Что, естественнмо, ставит под сомнение, что завет Калиновского выполнен.
16:01 20.05.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> У нас письменным был руський язык, его тогда все так называли и применялся он на очень обширных территориях и в Кракове, и в Вене наравне с латынью, и даже в Московии в самом примитивном церковно-болгарском варианте, а разговорным был литовский язык, если тот литовский сопоставить с современными языками, то он будет соответствовать современной беларуской мове в большей степени, в меньшей -украинской, польской, а вашему, lietuvių kalba, почти никак или очень отдалённо, ну это особая тема, исходя из тех исторических документов, которые сохранились до нашего времени именно так и было.
>> >>
>
>> Слушайте, о белoрусах в 12 веке, тем более 10-ом еще никто не слышал, но были литовцы, кривичи, дреговичи. Если литовцы (Литва) являются вашими предками, то кто тогда кривичи и дреговичи? Кстати, были и ятвяги.
>> >> На пример — Ипатьевская летопись (на языке старославянском, руском) указывает что кривичи и дреговичи говорили на славянских языке, а Литва, как меря и чудь говорит на собственном языке. Так что наврали в летописи на руском, да?
>Литовец говоришь, скажи ещё дреговец, кривиец, полянец, кто там ещё, а хорватец, дулебец, радимец, — престаньте смешить историографию черти. Нестор если он и существовал, да не только он, но до него и после него всё эти люди из болгар будут, > представь, что он как и другие болгароговорящие летописцы, когда слышали литовскую речь, а она звучала так, -волат, рубай, чапай, хапай, уцякай, бізун, капец, сакера, лейцы, вобруць, келзы, рыхтык, амаль, скіба, глеба и т. д., не скажет про литву, что у них свой язык, а слова то наши, а не ваши, кстати почему у вас бизун- бизунас, а не как у ваших братьев латышей-pātagot
Мы говорим о белорусах. Кривичи, дреговичи, волыняне составили костяк белоруской народности. Когда это происходило, все они были славяне. И по сей день белорусы являются славяне, так что не надо путать с Литвой.
"В начале XII в. Нестор в предисловии к «Повести временных лет» перечислил народы (племена), которые платили дань Руси, среди которых находятся и литовцы. Список данников Руси он повторил два раза: 1) в географическом обозрении мира, как отдельную группу племен Восточной Европы ("В Яфетовой части сидят"); 2) как список народов, платящих дань Руси («Иные языки, которые дань дают Руси») 38. В обоих вариантах списка народы перечисляются в том же порядке (кроме веси) и легко разделяются на три группы: I -Чудь (эстонцы), 2) Весь, 3) Меря, 4) Мурома, 5) Черемись (марийцы; упоминаются лишь во II варианте), 6) Мордва; II — 7) Чудь Заволочьская (упоминается лишь в I варианте), 8) Пермь (коми), 9) Печера, 10) Ямь, 11) Югра (манси; упоминаются лишь в I варианте); III — 12) Литва, 13) Зимигола; 14) Корсь, 15) Летигола (во втором варианте — Норова, Нерома), 16) Либь. В первой группе перечисленные финские народы были очень тесно связаны с Русью и чаще всего непосредственно граничили со славянскими землями Руси. Земли Веси, Мери и Муромы можно безусловно считать частью древнерусского государства. Еще в IX в. варяги под предводительством Рюрика обосновались в замках этих племен: в Белоозере (Веси), Ростове (Мери) и Мороме (Муромы). С течением времени в мерских землях образовавшееся Владимиро-Суздальское княжество стало важным политическим центром Руси и ядром нового русского народа39. Все народы второй группы были зависимы от Новгородской земли, но их зависимость от Новгорода была слабой. Эти племена располагаются в малонаселенных областях с Южной Финляндии (Ямь) вплоть до реки Оби (Югра-манси). Их имена перечислены географически последовательно, кроме Ями, которая должна была бы быть в начале списка. …"
