> Только надо добавить, что эта литовская знать не имела отношения к жамойтам и аукштайтам, и, в отличие от жамойтов с аукштайтами, была как и всё литовское племя, обитавшее вокруг первой столицы ВКЛ Новоградка (Новогрудка) ассимилировано славянами. Новогрудок — новый город. Там короновался первый и последний король литовский Миндовг.
не ассимилировано, а всего лишь немножко изменило свой язык, под грамматику моравцев Кирилла и Мефодия
> Дедушка (Дедушка) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только надо добавить, что эта литовская знать не имела отношения к жамойтам и аукштайтам, и, в отличие от жамойтов с аукштайтами, была как и всё литовское племя,
> > Как видишь Витаутас другого мнения и учти, ваших предков беларусинов в этом тексте нету. О Литве говорится лишь как о Аукштайтии и Жемайтии. > > Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке: > > «…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
> > >
хватит постить сказку Витовта, которую он впаривал императору в щекотливые моменты истории
12:26 29.04.2019
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> Князья, весь двор были исключительно литовцы, сначала язычники, позднее католики.
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Очень плохо что не знаешь истории. 500 лет Литва господствовала в землях современной Беларуси. >> ты не офигел часом, литва может и господствовала на своих землях, только вот вы в этом не участвовали, мои предки, о которых в хронике записано, что род Кунцевичей принял христианство последними из панов литовских, эти паны литовские, Кунцевичи, никогда не были ни аукштайтами ни жмудями, зато вы жмудины были крепостными у моих древних сородичей
> > Как всегда гордишься позаимствованной историей соседнего народа или чужой генеалогией. >
> Скажу тебе что твоя фамилия тебе унаследовала от панов Кунцевичей твоим предкам. В 18-ом веке была мoда своим поробкам давать свои фамилии. Естественно, ты можешь опровергнуть мои слова, предоставить нам свою генеалогию, рассказать о судьбе репрессированных твоих родных. Как же ты остался в живых? > > Я не хвастаюсь тем чего у меня нету. У меня все крестьяне из Восточной Литвы.
репрессированных когда? восточная литва это смоленский край?
13:35 29.04.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
>> Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке: >> >> «…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
>
>>
>> >>
> > хватит постить сказку Витовта, которую он впаривал императору в щекотливые моменты истории
Пока будете писать бездоказательные «правды литвинистов» буду цитировать источники которые доказывают где была Литва и кто были литовцы. В этих документах ваши белорусские предки, увы, но, не упоминаются.
Если надоел Витаутас, могу процитировать 1219 Галицко — волынскую летопись. Там тоже ваших невидно.
Так что, можете не сомневатся, на каждую вашу неправду и попытку прихватизировать нашу историю, я подберу источник.
"Въ лѣто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романовѣ и Данилови и Василкови, миръ дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старѣшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, братъ его Мидогъ, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижѣикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудѣйка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукѣикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бѣ земля покойна"[2].
Обращаю внимание что среди литовских князей были даже жемайты, но не было ни беларусов, ни даже русинов.
13:36 29.04.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на
>> > репрессированных когда? восточная литва это смоленский край ?
13:37 29.04.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Князья, весь двор были исключительно литовцы, сначала язычники, позднее католики.
>но это были не ваши предки, а наши
13:45 29.04.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на
>>
>> Выходит утверждаешь то наверно по беларуски Нижняя земля называется — «Жемайтия», а Верхняя земля — «Аукштайтия»?
>ну верхняя, и нижняя, и что, это каким то боком к этим терминам «литва» привязана должна быть, где в этом хоть какая то связь, > а у нас есть основания считать свою территорию литвой, потому как это единственное название нашей земли, другого не было
14:02 29.04.2019
Астис (Астис) писал (а) в ответ на :
> Скажи, брат, в вашем высокоразвитом государстве знают слово «энциклопедия»? > Если знают, то вот тебе цитата из энциклопедии филологов: > В печатном виде литовский язык впервые появился в форме катехизиса в 1547 г. Первый словарь литовского языка был опубликован в XVII в. В 1864—1904 гг. книгопечатание и преподавание на литовском языке было запрещено — вместо него использовали русский, польский, белорусский языки или латынь. После отмены этого запрета в 1904 г. началось возрождение литовской литературы.
1. Значит ли это что языка нету пока не напечатают или не напишут на нём? В источниках нетрудно найти упоминания слова и словосочетания литовского языка.
«У людей, писавших историю ВКЛ, не возникало сомнений на счет языка создателей Литовского государства. Особенно часто к литовскому языку в изложении истории ВКЛ ссылается Мацей Стрыйковский — автор первой печатанной истории Литвы и наиболее авторитетный автор вплоть до 19 в. Если собрать все литовские глоссы в его произведениях, получится несколько страниц текста. Ниже приводится лишь несколько образцов.»
1. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1. (Первое издание — 1582 г.)
* Dziewołtow od Bożego imienia, bo Dziewoz po żmodzku i litewsku Bóg (s. 85). * Na cześć Bogom pogańskim pictos Gudos Dziewie, Płak pocziss, tak wołali, aż szumiało krzewie. (s. 221) Литовский текст: «Злых гудов (=русинов), Боже, пори самих» (Piktus gudus, Dieve, plak pačius). * Stąd tamto pole i dziś zowią po litewsku Kaulis, to jest: bitwa… (s. 319) Стрыйковский здесь ошибается — название поля от слова «kaulas» — «кость», а не от «kautis» — «биться». * A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku «Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.» etc. (s. 320). Литовский текст: «Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит." (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).
2. Stryjkowski M. O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego. Warszawa, 1978. (Издано по рукописи 1575−1577 гг.)
* Muś, ażmuś thos hudos, z Żmudzią, krzyczy Litwa (s. 146). Речь идет о битве 1205 г. Литовский текст: «Бей, убей тех гудов (=русинов)» (Mušk, užmušk, tuos gudus).
Литовский язык занимает должное место и у других авторов, писавших историю Литвы в XVI—XVII вв.
3. Historiae Litvanae pars prior, de rebus Litvanorum ante susceptam Christianam Religionem, conjunctionemque Magni Lituaniae Ducatus cum Regno Poloniae, Libri novem / Auctore P. Alberto Wiiuk Koialowicz, Soc. Iesu S.T.H.D. — Dantisci…, 1650.
* Рассуждение о «герульской молитве», опубликованной Вольфгангом Лазиусом (в действительности молитва латышская): Читая ее по-внимательней, я понял, что этот язык совершенно такой же, на каком сегодня говорят литовцы и латыши. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что у древних герулов были усадьбы и они получили начало в Литве и других землях этого племени. (Кн. 1, Разд. «О прошлом литовцев до прибытия италов в Литву», параграф «Литовцы — родственники герулов»; Vijūkas-Kojelavičius A. Lietuvos istorija, Vilnius, 1989, p. 45).
4. Полное собрание русских летописей, Москва, 1980, т. Летописи белорусско-литовские.
* Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]: И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского… (с. 150 и др.) * Цитата из Литовской летописи начала XVI в., где рассказана легенда об основании Вильнюса: И очутилъся [Гедимин] от сна своего и молвить ворожбиту своему, именем Лиздеику, которыи был наиден у-в орлове гнезде, и был тот Лиздеико у князя Кгидимина ворожбитом наивышъшым, а потом попом поганским… (с. 153 и др.) Смысл фразы «которыи был наиден у-в орлове гнезде» понятен лишь на основе литовского языка: «lizdas» по-литовски — «гнездо». Текст явно ориентирован на литовскоязычного читателя.
>>> Наш дорогой двоюродный брат из Литвы! >>> Поверю в вопросе родства Дедушке, он живет близко к вашей деревне. >>>
>>Ну да, мы тут портал верующих, а не людей дискутирующих аргументировано и позитивно.
>>> Кто там когда-то на жемайтском наречии говорил — вопрос вообще десятый.
>>Читать мной предложенные источники, выше. Речь идёт не о жемайтском наречии, а литовском языке и говорится что с жемайтким это один и тот же язык.
>>> Потому как речь не о каких-то бывших в ходу наречиях, а о государственном языке, на котором указы издавались и законы писались.
>>>
>>Не было в то время такого понятия как государственный язык. В ВКЛ писали на тех языках которые имели традиции письменности: латинском, немецком, русинском. Эти языки называли канцелярскими или делопроизводительными.
>>> Так вот литовский современный и все его праязыки и наречия никак не мог им быть. Все филологи в один голос утверждают, что письменность в нем только в 16 веке появилась. >>> А без этого, брат наш, язык никак не может быть государственным. >>>
>>Надоело писать тоже самое. Литовский язык был разговорным, это подтверждает множество источников.
>
> Есть фонограммы и записи переговорв? > В то время была куча племен с разными наречиями, ваше было лишь одно из многих. > С этим, собственно, никто и не спорил.
Есть упоминания слов и словосочетаний литовского языка в польских хрониках и руских летописях, в Литовской метрике. Смотреть выше.
14:08 29.04.2019
А три православных виленских мученика, имена которых до крещения были Кумец, Круглец и Нежило, а славянские фамилии жителей Вильни от самого её основания — не в счёт? Это летувиским сказочникам объяснить потруднее, чем добавлять латинское «ас» к именам Великих князей.
> Так вот, в свете всего вышесказанного. > Дорогой литовский брат!
> Скажи, ты всерьез веришь, что племя жемайтов, не имевшее своей письменности, опыта государственности и пребывавшее в язычестве вплоть до 15 века пришло к более развитым славянам на исконно славянские земли и создало там одно из мощнейших государств своей эпохи? > > Такого никогда не было в истории. И ВКЛ было славянским государством, возникшем после падения Киевской Руси и на ее землях.
Литовцы эти земли от части завоевали, от части прибрали дипломатическим путём. Читать, тут: «А. Дубонис. Две модели литовской экспансии на Руси (XIII — начало XIV века): Овладение Полоцком и Новогрудком»
14:19 29.04.2019
Дедушка (Дедушка) писал (а) в ответ на :
> А три православных виленских мученика, имена которых до крещения были Кумец, Круглец и Нежило, а славянские фамилии жителей Вильни от самого её основания — не в счёт? Это летувиским сказочникам объяснить потруднее, чем добавлять латинское «ас» к именам Великих князей.
Об литовских окончаниях мы уже беседовали. Я даже давал вам статью академика А.А. Зализняка. Все балты в разговорном языке имели эти окончания, они стары как и весь индоевропейский праязык. Вы нарочно игнорируете научные факты, меня тролите, не интересно с мной дискутировать?
В дополнении к сказанному даю почитать Мацея Стрыковского: * «A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku «Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje . «etc. (s. 320).
Источники:
14:23 29.04.2019
Дедушка (Дедушка) писал (а) в ответ на :
> "Бо я табе з-пад шeбеніцы кажу, Народзе, што тагды толькі зажывеш шчасліва, калі над табою Маскаля ўжэ не будзе", — так обращался герой данной темы к своему народу, и неважно, как я тебя здесь назову, мой дорогой литовский кузен, ни беларус Калиновский, ни литвин Сапега, ни чистокровный балт Миндовг — мой земляк с гроденско-брестского пограничья, не были ни жемайтами ни аукштайтами.
Да, Калиновский был литвином и это для него не что иное как политоним по сегодняшним понятиям. По тем понятиям возможно он себя воспринимал как поляка. Этого мы точно не знаем.
14:56 29.04.2019
Так никто и не утверждает, что во времена основания Вильни существовала какая-либо славянская или балтская нация. Шло взаимное проникновение, если тебе это больше нравится, двух этносов: славянского и балтского. Просто, славяне тысячу лет назад стояли на более высокой культурной ступени, зато у Миндовга из Новоградка были исключительные организаторские способности. Превращение ВКЛ в крупнейшее государство Европы, действительно, происходило дипломатическими методами, и продолжилось после убийства Миндовга. Насколько я знаю, у вас, в современной Летуве есть даже этническая группа с характерным для беларусов «дзеканьем». Кто у кого перенял дзеканье? Беларусы у балтов? Балты у беларусов? Кто у кого перенял национальную одежду? Национальная одежда беларусов резко отличается от нац. одежды украинцев и русских, но близка нац. одежде сохранившихся до сегодняшних дней балтских народов: летувисов и латышей. Поэтому неумно рассматривать эпоху смешения славянского и балтского этносов с привычной нам теперь национальной точки зрения.
«О прошлом литовцев до прибытия италов в Литву», параграф «Литовцы — родственники герулов»; Vijūkas-Kojelavičius A. Lietuvos istorija, Vilnius, 1989, p. 45).
Летописи белорусско-литовские.