>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Учитывая, что до ВКЛ, РП и России наши территории были под древнейшим государством - Киевской Русью, >>>>>> >>>>>> фигня полная, если это было единым государством, почему же тогда новгородцы отказались платить дань в казну этого государства полоцкому Всеславу Брачислсвовичу, ставшему киевским князем , мотивируя тем, что он не Ярославович, какое это на фиг государство? >>>>> >>>>> В смысле какое? Вашего мнения никто не спрашивал в истории.... Была у них возможность отмазаться от дани - они и отмазались. И я бы так сделала. И чхать потом на мнение историков спустя 10 веков :)
>>>> хотите сказать, что государства существовали, а законов в них не было >>> >>> А к чему тут законы? В смысле на каком языке писались законы?
>>в смысле если Киевская Русь существовало как вы здесь утверждаете хором в виде государства с территориями Новгорода,Полоцка и т.д., то почему всем наплевать на законы, хочу плачу налог, хочу не плачу, это что за государство такое
>А что,собственно,удивляет? Ничего,что были шляхетские войны,внутри Польши? Что за государство такое,где подданные режутся,наплевав на короля?А тут речь идет о возможности съехать с дани/налогов.Обычная ситуация того времени
если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
18:11 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику.
>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым. >>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом....
>>Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси.
>зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси"
Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560
18:13 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Учитывая, что до ВКЛ, РП и России наши территории были под древнейшим государством - Киевской Русью, >>>>>>> >>>>>>> фигня полная, если это было единым государством, почему же тогда новгородцы отказались платить дань в казну этого государства полоцкому Всеславу Брачислсвовичу, ставшему киевским князем , мотивируя тем, что он не Ярославович, какое это на фиг государство? >>>>>> >>>>>> В смысле какое? Вашего мнения никто не спрашивал в истории.... Была у них возможность отмазаться от дани - они и отмазались. И я бы так сделала. И чхать потом на мнение историков спустя 10 веков :) >>>>> хотите сказать, что государства существовали, а законов в них не было
>>>> >>>> А к чему тут законы? В смысле на каком языке писались законы? >>> в смысле если Киевская Русь существовало как вы здесь утверждаете хором в виде государства с территориями Новгорода,Полоцка и т.д., то почему всем наплевать на законы, хочу плачу налог, хочу не плачу, это что за государство такое
>>А что,собственно,удивляет? Ничего,что были шляхетские войны,внутри Польши? Что за государство такое,где подданные режутся,наплевав на короля?А тут речь идет о возможности съехать с дани/налогов.Обычная ситуация того времени
>если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
И в чем суть проблемы? Особенно через призму выборности короля для Польши или князей ВКЛ?
18:14 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>> >> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику.
>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым.
>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом....
> > ну к примеру Московию обучали кирилловскому "эсперанто" столетий шесть, но так и не научили, пришлось Господу эфиопа им посылать в учителя
>>> >>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику. >>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым.
>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом.... >>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси.
>>зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси"
>ёпрст.
> сколько претендентов на звание Русь. > и все всё своё существование под гоноровыми или ливонами жили. >
И даже Орде дань платили дольше чем Москва
19:02 27.04.2017
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
>
>> если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
>И в чем суть проблемы? Особенно через призму выборности короля для Польши или князей ВКЛ?
>>> >>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику. >>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым.
>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом.... >>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси.
>>зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси"
>Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560
выдаче ханом ярлыка должно предшествовать значительное событие, при котором одна из сторон становится вассалом, давай предъяви таковое
20:43 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику. >>>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым. >>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче.
>>>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом.... >>>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси. >>> зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси"
>>Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560
>
> выдаче ханом ярлыка должно предшествовать значительное > событие, при котором одна из сторон становится вассалом, давай > предъяви таковое
Я не понял,ты отрицаешь наличие ярлыков?
20:46 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>>> если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
>>И в чем суть проблемы? Особенно через призму выборности короля для Польши или князей ВКЛ?
> > не грузись, а то голова лопнет
Так в чем суть проблемы? С чего вдруг Новгород не мог попытаться послать верховного князя? Ты стремно рассуждаешь-в ВКЛ шляхетские вольности и право вето не вызывают вопросов,а нечто подобное на Руси вызывает? Хочу напомнить,что Новгород как призывал князей,так и посылал их.Псков тоже
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику. >>>>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым. >>>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>>>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом....
>>>>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси. >>>> зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси" >>> Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560
>>
>> выдаче ханом ярлыка должно предшествовать значительное >> событие, при котором одна из сторон становится вассалом, давай >> предъяви таковое
>Я не понял,ты отрицаешь наличие ярлыков?
у московских беклярбеков не отрицаю, об этом писали ваши же переписчики, к тому же усвой одну особенность, за ханскими ярлыками, все ваши удельные князьки-мурзы, желающие стать беклярбеком, бегали в орду наперегонки ломая ноги, а предъяви хоть одно доказательство, что Гедемин, и его потомки когда нибудь стремились за ярлыком
>> >> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>>> если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
>>> И в чем суть проблемы? Особенно через призму выборности короля для Польши или князей ВКЛ?
>> >> не грузись, а то голова лопнет
>Так в чем суть проблемы? С чего вдруг Новгород не мог попытаться послать верховного князя? Ты стремно рассуждаешь-в ВКЛ шляхетские вольности и право вето не вызывают вопросов,а нечто подобное на Руси вызывает? > Хочу напомнить,что Новгород как призывал князей,так и посылал их.Псков тоже.
Право вето не освобождало ни кого от налогов, вольности тоже. Ни один город в ВКЛ или территориальная единица даже мысли не допускала, что может перестать платить налоги, да ещё ссылаясь на не того правителя . То что выкинули новгородцы говорит о том, что никакого государства русского не было, а были вотчины непонятно каких правителей.
21:33 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Лимбо (Лимбо) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> ⍟ aleksandr kyncevich 23798 (23798), Всё, что Вами написано на этой странице, говорит о познаниях в истории, но напрочь отметает простейшую логику. >>>>>>> Не хочу обидеть, но Вы сами прекрасно понимаете, что за месяц целый народ, тем паче разрозненные народы, невозможно обучить языку и письменности, но тем не менее они не жили в королевстве глухонемых, люди общались и понимали друг друга. Значит был какой-то родовой (коренной) язык, который изменялся на протяжении истории, но всё равно остаётся узнаваемым. >>>>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>>>>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом.... >>>>>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси. >>>>> зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси" >>>> Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560 >>>
>>> выдаче ханом ярлыка должно предшествовать значительное
>>> событие, при котором одна из сторон становится вассалом, давай >>> предъяви таковое
>>Я не понял,ты отрицаешь наличие ярлыков?
>у московских беклярбеков не отрицаю, об этом писали ваши же > переписчики, к тому же усвой одну особенность, за ханскими ярлыками, все ваши удельные князьки-мурзы, желающие стать беклярбеком, бегали в орду наперегонки ломая ноги, а предъяви хоть одно доказательство, что Гедемин, и его потомки когда нибудь стремились за ярлыком
То есть,ты отрицаешь,что литовские князьки были улусниками?Вообще в свободном доступе вся эта инфа.Но давай по твоей логике-докажи,что московские князья бегали за ярлыком.
21:52 27.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>> если бы так было то и вопросов не было, но Новгород заявил что платит только Ярославичам, а не верховному князю, так какое это государство
>>>> И в чем суть проблемы? Особенно через призму выборности короля для Польши или князей ВКЛ?
>>>
>>> не грузись, а то голова лопнет
>>Так в чем суть проблемы? С чего вдруг Новгород не мог попытаться послать верховного князя? Ты стремно рассуждаешь-в ВКЛ шляхетские вольности и право вето не вызывают вопросов,а нечто подобное на Руси вызывает? >> Хочу напомнить,что Новгород как призывал князей,так и посылал их.Псков тоже.
>Право вето не освобождало ни кого от налогов, вольности тоже. > Ни один город в ВКЛ или территориальная единица даже мысли не допускала, что может перестать платить налоги, да ещё ссылаясь на не того правителя . То что выкинули новгородцы говорит о том, что никакого государства русского не было, а были вотчины непонятно каких правителей.
Зато допускался рокош.Что за государство,где территориальная единица{владение магната} по его команде имела ПРАВО на мятеж против короля? Значит Польша и ВКЛ не государства,а вотчины непонятно каких магнатов И главное-что за государство,где не утихали междоусобицы среди знати?
23:39 27.04.2017
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на : >
>> Право вето не освобождало ни кого от налогов, вольности тоже.
>> Ни один город в ВКЛ или территориальная единица даже мысли не допускала, что может перестать платить налоги, да ещё ссылаясь на не того правителя . То что выкинули новгородцы говорит о том, что никакого государства русского не было, а были вотчины непонятно каких правителей.
>Зато допускался рокош.Что за государство,где территориальная единица{владение магната} по его команде имела ПРАВО на мятеж против короля? Значит Польша и ВКЛ не государства,а вотчины непонятно каких магнатов И главное-что за государство,где не утихали междоусобицы среди знати?
Рокош допускался на законодательной основе, а на какой же основе в "едином русском государстве", значительная часть государства отказывалась своему же государству платить налоги, где у них записано, что если вы ранее платили царю Ваньке, то имеете право не платить царю Гришке.
>>>>>>>> Я вообще склонна считать, что история Руси и вашей и нашей гораздо древнее и богаче. >>>>>>>> Она просто конкретно переписана ну скажем.... Ватиканом.... >>>>>>> Проблема в том,что у него нет Руси.У него Литва,как антагонист Руси. >>>>>> зачем усложнять, Литва и Русь не плохо ужились в одном государстве и заметь в равноправном государстве, а не так как в Монгольской "Руси" >>>>> Ну тебе опять напомнить о монгольских ярлыках для литовских князей? Монгольская Литва Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560 >>>> >>>> выдаче ханом ярлыка должно предшествовать значительное
>>>> событие, при котором одна из сторон становится вассалом, давай
>>>> предъяви таковое >>> Я не понял,ты отрицаешь наличие ярлыков?
>>у московских беклярбеков не отрицаю, об этом писали ваши же >> переписчики, к тому же усвой одну особенность, за ханскими ярлыками, все ваши удельные князьки-мурзы, желающие стать беклярбеком, бегали в орду наперегонки ломая ноги, а предъяви хоть одно доказательство, что Гедемин, и его потомки когда нибудь стремились за ярлыком
>То есть,ты отрицаешь,что литовские князьки были улусниками?Вообще в свободном доступе вся эта инфа.
в свободном доступе за фуфло я гроша не дам,
> Но давай по твоей логике-докажи,что московские князья бегали за ярлыком.
это не моя логика, а ваша официальная и альтернативная историографии, что мне доказывать, разве что вот эпизод с Тахтомышем и Донским, который типа бегал от татар, на что повелись тверской, рязанский , ярославльский и пр. князьки на перегонки поскакавшие в орду доложить какой Дмитрий предатель и недостоин ярлыка, а они все преданные и каждый из них больше заслуживает доверия царя ордынского
Причем обрати внимание на дату последнего из известных:ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560
И главное-что за государство,где не утихали междоусобицы среди знати?