>>> Чепуха..., в битве 1572 года был взят в плен знаменитый крымский военачальник Дивей-мурза, погиб ногайский мурза Теребердей. Среди погибших оказались сыновья хана, царевичи Шардан Герай и Хаспулад Герай.
>>> И вот письмо Дивлета Ивану..от 23 августа 1572 года..
>>> Жалуется, что Иван обманул его и Астрахань и Казань не отдал...
>>>
>>не жалуется, а предупреждает, что бы Ивашка не доводил его до греха, >> карать дерзкого вассала-сепаратиста, захотевшего самим быть царём
>Я же говорю у вас свидомая история... > Дивлета разбили в итоге... Астрахань и Казань остались за Москвой, но свидомые несут пургу про вассалов каких-то..
мои данные из Карамзина, Соловьёва, Татищева, даже подданные Ивана по Гермогену царём называли Девлета, а своего просто государём, после смерти Девлета Иван так хотел задобрить Магмета, посылая дань невиданных размеров, только бы тот признал царством его сепаратистский удел, а его царём, но тщетно Гиреи не собирались делить с ним власть в Орде, да собственно и Европа не отделяла Московию как государство независимое от Орды Гиреев
15:05 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>> Я же говорю у вас свидомая история...
>> Дивлета разбили в итоге... Астрахань и Казань остались за Москвой, но свидомые несут пургу про вассалов каких-то..
>мои данные из Карамзина, Соловьёва, Татищева, даже подданные Ивана по Гермогену царём называли Девлета, а своего просто государём, после смерти Девлета Иван так хотел задобрить Магмета, > посылая дань невиданных размеров, только бы тот признал царством > его сепаратистский удел, а его царём, но тщетно Гиреи не собирались делить с ним власть в Орде, да собственно и Европа не отделяла Московию как государство независимое от Орды Гиреев
Ну вот по Карамзину... то самое письмо Дивлета Ивану.. в 1572 году..
Долго ли, - говорил Хан, - враждовать нам за Астрахань и Казань? Отдай их, и мы друзья навеки. Тем спасешь меня от греха: ибо, по нашим книгам, не можем оставить Царств Мусульманских в руках у неверных. Казны твоей не требуем: с одной стороны у нас Литва, с другой Черкасы: станем их воевать по соседству, и не будем голодны". Он просил хотя одной Астрахани, но Иван ответствовал ему уже как победитель: "Удаляясь от кровопролития, мы доселе тешили брата своего Девлет-Гирея, но ничем не утешили. Его требования безрассудны. Ныне видим против себя одну саблю, Крым; а если отдадим Хану завоеванное нами, то Казань будет вторая сабля, Астрахань третья, Ногаи четвертая". Так и кто там кому царь? Разговор двух независимых монархов...
15:08 09.10.2016
Иван на протяжении всего своего правления в Московском улусе, был озабочен тем, как его титуловали другие правители , он помешался на этом обстоятельстве, в той же грамоте Девлет называя себя царём, Ивана обозначает даже не Великим Князем, а просто князем московским, на что Иван особо и не возмутился, потому как знал не имеет он права именоваться ни великим князем, ни царём без согласия Гирея, зато он выкобеливался перед европейскими послами , придавая значения тому за кого его там принимают. Все эти обстоятельства говорят о том, что московские князья в то время не были независимыми правителями и Московия сама по себе тоже не была насколько нибудь суверенным государством как к примеру Речпосполита (ВКЛ, Королевство Польское), Османия турецкая, и Австрийская (римская) империя, которые ни кому не обязаны были платить вассальную дань, обрати внимание что российские историки по сей день трактуют события тех дней как борьбу удельной ордынской Московии за независимость, которая хрен знает каким то образом всегда превращается из борьбы за независимость в борьбу захватническую, имперскую.
15:15 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>> мои данные из Карамзина, Соловьёва, Татищева, даже подданные Ивана по Гермогену царём называли Девлета, а своего просто государём, после смерти Девлета Иван так хотел задобрить Магмета, > посылая дань невиданных размеров, только бы тот признал царством > его сепаратистский удел, а его царём, но тщетно Гиреи не собирались делить с ним власть в Орде, да собственно и Европа не отделяла Московию как государство независимое от Орды Гиреев
А вот Соловьев..
14. Войны с Крымом и Турциею. Обративши все свое внимание на Ливонию, Иоанн хотел быть спокоен со стороны Крыма. Но Крым не мог оставить его в покое, тем более что султан турецкий никак не хотел отказаться от намерения отнять у московского царя Казань и Астрахань, а польский король подарками побуждал хана напасть на московские украйны (вот вам и польская "дань" Крыму ), да и сами татары понимали, что опасно для них давать усиливаться Иоанну на счет польского короля;
вельможи крымские на совете говорили хану: "Помириться тебе с московским - значит короля выдать; московский короля извоюет, Киев возьмет, станет по Днепру города ставить, и нам от него не пробыть. Взял он два юрта бусурманских, взял немцев; теперь он тебе подарки дает, чтоб короля извоевать, а когда короля извоюет, то нашему юрту от него не пробыть. Он и казанцам шубы давал; но вы этим шубам не радуйтесь: после того он Казань взял".
Что-то не видно "царя" Дивлета над Московией...
15:25 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Иван на протяжении всего своего правления в Московском улусе, был озабочен тем, как его титуловали другие правители , он > помешался на этом обстоятельстве, в той же грамоте Девлет называя себя царём, Ивана обозначает даже не Великим Князем, а просто князем московским, на что Иван особо и не возмутился, потому как знал не имеет он права именоваться ни великим князем, ни царём без согласия Гирея, зато он выкобеливался перед европейскими послами , придавая значения тому за кого его там принимают. Все эти обстоятельства говорят о том, что московские князья в то время не были независимыми правителями и Московия сама по себе тоже не была насколько нибудь суверенным государством как к примеру Речпосполита (ВКЛ, Королевство Польское), Османия турецкая, и Австрийская (римская) империя, которые ни кому не обязаны были платить вассальную дань, обрати внимание что российские историки по сей день трактуют события тех дней как борьбу удельной ордынской Московии за независимость, которая хрен знает каким то образом всегда превращается из борьбы за независимость в борьбу захватническую, имперскую.
> > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я же говорю у вас свидомая история...
>>> Дивлета разбили в итоге... Астрахань и Казань остались за Москвой, но свидомые несут пургу про вассалов каких-то..
>>мои данные из Карамзина, Соловьёва, Татищева, даже подданные Ивана по Гермогену царём называли Девлета, а своего просто государём, после смерти Девлета Иван так хотел задобрить Магмета, >> посылая дань невиданных размеров, только бы тот признал царством >> его сепаратистский удел, а его царём, но тщетно Гиреи не собирались делить с ним власть в Орде, да собственно и Европа не отделяла Московию как государство независимое от Орды Гиреев
> > Ну вот по Карамзину... то самое письмо Дивлета Ивану.. в 1572 году.. > > Долго ли, - говорил Хан, - враждовать нам за Астрахань и Казань? Отдай их, и мы друзья навеки. Тем спасешь меня от греха: ибо, по нашим книгам, не можем оставить Царств Мусульманских в руках у неверных. > Казны твоей не требуем: с одной стороны у нас Литва, с другой Черкасы: станем их воевать по соседству, и не будем голодны". Он просил хотя одной Астрахани, но Иван ответствовал ему уже как победитель:
> "Удаляясь от кровопролития, мы доселе тешили брата своего Девлет-Гирея, но ничем не утешили. Его требования безрассудны. Ныне видим против себя одну саблю, Крым; а если отдадим Хану завоеванное нами, то Казань будет вторая сабля, Астрахань третья, Ногаи четвертая". > Так и кто там кому царь? Разговор двух независимых монархов... >
так да не так, это разговор двух зависимых "монархов", у Девлета сюзерен Сулейман, у Ивашки- Девлет, борзеть начал Ивашка перед Девлетом, когда узнал, что кучка панов ВКЛ предложила ему выставить свою кандидатуру на трон короля и великого князя в одном лице на выборы
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Иван на протяжении всего своего правления в Московском улусе, был озабочен тем, как его титуловали другие правители , он >> помешался на этом обстоятельстве, в той же грамоте Девлет называя себя царём, Ивана обозначает даже не Великим Князем, а просто князем московским, на что Иван особо и не возмутился, потому как знал не имеет он права именоваться ни великим князем, ни царём без согласия Гирея, зато он выкобеливался перед европейскими послами , придавая значения тому за кого его там принимают. Все эти обстоятельства говорят о том, что московские князья в то время не были независимыми правителями и Московия сама по себе тоже не была насколько нибудь суверенным государством как к примеру Речпосполита (ВКЛ, Королевство Польское), Османия турецкая, и Австрийская (римская) империя, которые ни кому не обязаны были платить вассальную дань, обрати внимание что российские историки по сей день трактуют события тех дней как борьбу удельной ордынской Московии за независимость, которая хрен знает каким то образом всегда превращается из борьбы за независимость в борьбу захватническую, имперскую.
>Источник этой чепухи???
ты эти источники сам в ссылках приводишь, читай внимательно всё а не фрагменты
15:56 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>
>> так да не так, это разговор двух зависимых "монархов", у Девлета сюзерен Сулейман, у Ивашки- Девлет, борзеть начал
>Ивашка перед Девлетом, когда узнал, что кучка панов ВКЛ предложила ему выставить свою кандидатуру на трон короля и великого князя в одном лице на выборы
Да это вот и есть бред свидомый... Всё искажается и перевирается в типичной брехливой свидомой манере тупой... Что, от нечего делать вдруг паны ВКЛ Ивана на трон хотели? Значит были причины...
15:57 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> Источник этой чепухи??? > ты эти источники сам в ссылках приводишь, читай внимательно всё а не > фрагменты
Ясно, что источник не дашь этого бреда..самому стыдно потому что...
> > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> мои данные из Карамзина, Соловьёва, Татищева, даже подданные Ивана по Гермогену царём называли Девлета, а своего просто государём, после смерти Девлета Иван так хотел задобрить Магмета, >> посылая дань невиданных размеров, только бы тот признал царством >> его сепаратистский удел, а его царём, но тщетно Гиреи не собирались делить с ним власть в Орде, да собственно и Европа не отделяла Московию как государство независимое от Орды Гиреев
> > А вот Соловьев.. > > 14. Войны с Крымом и Турциею. Обративши все свое внимание на Ливонию, Иоанн хотел быть спокоен со стороны Крыма. Но Крым не мог оставить его в покое, тем более что султан турецкий никак не хотел отказаться от > намерения отнять у московского царя Казань и Астрахань, а польский король подарками побуждал хана напасть на московские украйны (вот вам и польская "дань" Крыму ), да и сами татары понимали, что опасно для них давать усиливаться Иоанну на счет польского короля; > > вельможи крымские на совете говорили хану: > "Помириться тебе с московским - значит короля выдать; московский короля извоюет, Киев возьмет, станет по Днепру города ставить, и нам от него не пробыть. Взял он два юрта бусурманских, взял немцев; теперь он тебе подарки дает, чтоб короля извоевать, а когда короля извоюет, то нашему юрту от него не пробыть. Он и казанцам шубы давал; но вы этим шубам не радуйтесь: после того он Казань взял".
> > > Что-то не видно "царя" Дивлета над Московией...
зачем королевские подарки приравнивать к дани, которою строптивая Московия обязана была платить регулярно, по подписанным кровью московскими правителями грамотам Гиреявым , за чем чётко следили из Крымского двора в Кремле, который кстати тоже был татарский
> > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>>> так да не так, это разговор двух зависимых "монархов", у Девлета сюзерен Сулейман, у Ивашки- Девлет, борзеть начал
>>Ивашка перед Девлетом, когда узнал, что кучка панов ВКЛ предложила ему выставить свою кандидатуру на трон короля и великого князя в одном лице на выборы
>Да это вот и есть бред свидомый...
> Всё искажается и перевирается в типичной брехливой свидомой манере тупой... > Что, от нечего делать вдруг паны ВКЛ Ивана на трон хотели? > Значит были причины...
причины были, что бы Иван вернул все земли в лоно ВКЛ захваченные Ордой и присвоенные правителями московского улуса
16:20 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>> зачем королевские подарки приравнивать к дани, которою строптивая Московия обязана была платить регулярно, по подписанным кровью московскими правителями грамотам Гиреявым , за чем чётко следили из Крымского двора в Кремле, который кстати тоже был татарский
За тем, что эти подарки и есть дань на самом деле... или наоборот, дань это просто подарки.. что и было на самом деле... ....И опять эта свидомая чепуха... "кровью подписанные грамоты"... какой кровью, где подписаны... Крымский двор - обычное посольство Крымского ханства... Еще ведь сто лет назад были одним государством...
16:21 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на : Источник вот этой белиберды!
> Иван на протяжении всего своего правления в Московском улусе, был озабочен тем, как его титуловали другие правители , он > помешался на этом обстоятельстве, в той же грамоте Девлет называя себя царём, Ивана обозначает даже не Великим Князем, а просто князем московским, на что Иван особо и не возмутился, потому как знал не имеет он права именоваться ни великим князем, ни царём без согласия Гирея, зато он выкобеливался перед европейскими послами , придавая значения тому за кого его там принимают. Все эти обстоятельства говорят о том, что московские князья в то время не были независимыми правителями и Московия сама по себе тоже не была насколько нибудь суверенным государством как к примеру Речпосполита (ВКЛ, Королевство Польское), Османия турецкая, и Австрийская (римская) империя, которые ни кому не обязаны были платить вассальную дань, обрати внимание что российские историки по сей день трактуют события тех дней как борьбу удельной ордынской Московии за независимость, которая хрен знает каким то образом всегда превращается из борьбы за независимость в борьбу захватническую, имперскую.
16:23 09.10.2016
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>> причины были, что бы Иван вернул все земли в лоно ВКЛ захваченные Ордой и присвоенные правителями московского улуса
А не к Московии присоединить захваченные Литвой русские земли?
), да и сами татары понимали, что опасно для них давать усиливаться Иоанну на счет польского короля; 
