>
>
>
>
> Гусман М.С. (первый заместитель генерального директора ТАСС, автор и ведущий программы ”Формула власти“).Во-первых, большое спасибо – я знаю, что у Вас сегодня напряженный график, – за то, что Вы нашли для нас время.
>
> У нас все-таки сейчас такая череда юбилеев: в этом году – юбилей СНГ, на будущий год – 25 лет установления дипломатических отношений между Россией и Беларусью. Я сделал небольшой анализ, может, даже Вы не знаете, я посчитал, что с 2000 года Вы 85 раз были в России.
>
> Лукашенко А.Г. Первый раз слышу. Спасибо за информацию, никогда не занимались.
>
> Гусман М.С. И я думаю, что ни один Глава государства так часто не бывал у нас. Недавно здесь был наш Президент, было большое совместное заседание. Вот все-таки у нас большая совместная история. Может, на фоне мировой истории не такая длинная, но для наших государств она вся, для современной России и для современной Беларуси… Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние наших отношений? Я понимаю, что есть, наверное, какие-то трудности и проблемы, но в целом, как оно Вам видится?
>
> Лукашенко А.Г. Ну, вообще-то, Михаил, Вы стиль моего поведения с журналистами знаете, особенно в подобных разговорах. И вот сегодня я думал о нашей встрече: ну а что Михаил от меня хочет, почему вдруг я востребован оказался больше всего в России именно сейчас? И думаю: нет, спрошу я так, по старой дружбе, у него, что он от меня хочет услышать – как обычно, правду или же в эфире чтобы мы показались?
>
> Гусман М.С. Ну, во-первых, насколько я могу судить, неправда – это вообще не Ваш стиль.
>
> Лукашенко А.Г. Я это не люблю.
>
> Гусман М.С. Поэтому ничего другого, кроме правды, я от Вас и не жду. Но все-таки, как мне кажется, вообще всякая правда имеет разные стороны: в ней разное, понимаете, и плохое, и хорошее, и что-то, что является вашей болью и что является вашей радостью. Вот именно это я хочу услышать.
>
> Лукашенко А.Г. Да, правда редко бывает односторонней. Правда, как и жизнь, многосторонняя, многогранная, каждый по-своему ее понимает, но давайте договоримся, что мы, насколько возможно, будем все-таки правдивы в этой ситуации.
>
> Гусман М.С. Я буду только благодарен.
>
> Лукашенко А.Г. Да. Знаете, мы очень много сделали (больше, чем кто-либо из постсоветских республик и бывших социалистических стран, из России) в плане единства, в плане того, чтобы наши народы не были обиженными распадом Советского Союза.
>
> И что касается уровня народов, мы сделали очень много. Мы приняли много решений, которые уравнивают белорусов и россиян в правах. Самое главное: вот Вы, россиянин,родились в Азербайджане, приехали в Беларусь. Вы почувствовали, что в другую страну приехали?
>
> Не почувствовали. Наоборот, все россияне говорят: здесь теплее, здесь спокойнее. Вот у них какое-то успокоение, особенно у москвичей, питерцев, где жизнь очень бурная, тяжелая, пробки эти. У нас, правда, тоже пробки появляются иногда в часы пик, но тем не менее спокойствие. Вас на границе никто не разбудил, вы приехали, и у вас не спрашивают, кто вы, откуда и так далее, лицо кавказской национальности или какой-то.
>
> Гусман М.С.(Смеется.)
>
> Лукашенко А.Г. Здесь особая какая-то страна. Но люди, россияне, приезжающие из России, кто бы они ни были (с Кавказа, Средней полосы России, Поволжья, Урала или Сибири), они как дома, даже еще лучше.
>
> Гусман М.С. Это святая правда. Вы знаете, водитель такси, горничная в гостинице, все говорят: ”Вы – россияне, мы вам рады“.
>
> Это совершеннейшая правда, святая правда.
>
> Лукашенко А.Г. Да.
>
> Вот Вы и ответили на этот вопрос: это то великое. Оно нам не досталось, у нас тоже три года практически националисты были у власти, друзья нынешних отдельных украинских (даже не сегодняшних, а вчерашних) националистов. Мы могли бы зайти очень далеко. И только президентские выборы в свое время спасли нас. Неизвестно откуда взялся этот Лукашенко и провел референдум по Союзу Беларуси и России. И нам пришлось разворачиваться (у нас русские на чемоданах сидели). Правда, как разобраться было: ты белорус или русский?
>
> У нас так перемешана в Беларуси кровь: и евреи, и поляки, и украинцы, и русские, и белорусы – смесь такая. У нас пытались разобраться: чистые белорусы – остаются в Беларуси, в первую очередь русские – уезжают. Мы это повернули, мы установили статус-кво. У нас люди с удовольствием принимают россиян. Мы едем в Россию. Сложно, трудно, но мы имеем соответствующие права, что и россияне. Наши люди, граждане России и Беларуси, могут обучаться в вузах, школах и там, и здесь.
>
> Гусман М.С. По дороге к нам и белорусы могут спать спокойно, никто не разбудит.
>
> Лукашенко А.Г.Я и говорю, что вы – к нам, мы – к вам. И нет того, что есть, к сожалению, сейчас с Украиной, с другими республиками (некоторые даже и визы ввели по отношению к России, границы выстроили!). Я уже не говорю о западных наших соседях (в Восточной Европе) – они уже в НАТО, они уже нас боятся. Но между белорусами и россиянами этого нет. Это великое достояние, достижение.
>
> Я всего не перечисляю, о пенсиях не говорю, это уже сказано не единожды.
>
> Гусман М.С. Все понятно.
>
> Лукашенко А.Г. В рамках этого мощного проекта – строительства Союзного государства – мы многое сделали. Мы отошли от той пропасти, которая могла быть между Беларусью и Россией, которая намечалась там, под Смоленском. Мы сняли эти барьеры (помните, с Черномырдиным шлагбаумы убирали). Борис Николаевич даже тогда побоялся ехать на границу – ”чтобы Запад правильно понял“. И мы поехали с Черномырдиным. Я настаивал на этом. Мы прошли большой путь (от шлагбаумов, от чемоданов, на которых сидели россияне и другие в Беларуси). Это великое достояние.
>
> Но было бы неправдой, если бы мы обращали внимание и говорили только о положительной стороне. У нас масса проблем. На этом пути мы не понимали в чем-то, наверное, Россию? Россия хваталась то за газовую трубу, то за нефтяную трубу – и размахивали, перекрывая нам то газ, то нефть, то не пропускали наши товары в Российскую Федерацию. Мы где-то, наверное, не совсем правильно вели себя, хотя старались старшего брата не обижать и не злить. Это тоже правда. Но и сегодняшний день по отдельным моментам не лучший: когда нам вдруг ни с того ни с сего начинают сокращать подачу нефти в Беларусь, вопреки нашей договоренности, потому что якобы мы мало платим за природный газ. Ну при чем тут газ и нефть, есть договоры! Сейчас уже в СМИ это проскальзывает, хотя я предупреждал Президента России: нам не надо в СМИ разворачивать эту кампанию и омрачать наши отношения, ведь многое сделано.
>
> А возьмите оборону. Белорусская армия – 75 тысяч, мы сейчас к 55-ти опускаемся. Это численность для Беларуси огромная. Самая современная армия, как натовцы признают, на постсоветском пространстве в рамках СНГ защищает не только Беларусь, но и Россию (у России в этом направлении практически ничего нет). Наша противовоздушная оборона…
>
> Гусман М.С. Вы секрет не выдаете военный?
>
> Лукашенко А.Г. Нет-нет, мы же подписывали Договор о единстве ПВО. Россия очень нас просила, чтобы это было нашей общей частью. У нас совместное ПВО, совместная группировка на западном направлении, натовцы это знают, и главная основа – белорусская армия.
>
> То есть мы главную функцию – безопасность, оборона – вместе осуществляем здесь. Потому что мы со своей армией, пусть она и 55 тысяч будет или 75, не сможем противостоять современным угрозам без России. В то же время Россия без Беларуси, без нашей роли в обороне, в том числе нашего Отечества, как я говорю, совместного, не обойдется на западном направлении. Это миллиарды…
>
> Гусман М.С. Но справедливости ради скажу, Александр Григорьевич, когда в прошлом году мы отмечали 75-летие Великой Победы, в сердцах россиян по-прежнему живо то, что именно на белорусский народ, на Беларусь выпал первый страшный удар фашистского зверя, что на белорусской земле случилось самое тяжелое, и эта трагедия в Брестской крепости. Благодарность, конечно же, существует и по сей день, потому что мы понимаем, что на белорусский народ выпали самые тяжелые испытания в первые месяцы войны. Это правда.
>
> Лукашенко А.Г. Я это и не подвергаю сомнению.
>
> Гусман М.С. Нет, я это говорю просто от чистого сердца.
>
> Лукашенко А.Г. Абсолютно убежден. Вы правы, Вы говорите так, как чувствуют это россияне.
>
> Гусман М.С. Все.
>
> Лукашенко А.Г. Абсолютно. Я согласен с этим. И вот в этом великое достояние. У нас, узнав, что вы россиянин, с душой к вам везде, вы – наш человек, это наши братья.
>
> Гусман М.С. Да-да.
>
> Лукашенко А.Г. Мы, когда появляемся в России, особенно
>
> в регионах, да и в Москве: «белорус – это наш, это свое».
>
> Гусман М.С. Да, все правильно.
>
> Лукашенко А.Г. Или выпить, или закусить, или пообедать. Это вот мы действительно. Есть определенные моменты на уровне высокой политики. Но это преодолимо. Понимаете, всегда есть какие-то столкновения. Я вот Вам рассказал об одном случае прямо нынешнего дня. Это большой недостаток, что мы, порой не разобравшись…
>
> Гусман М.С. Ну это в семье бывает… Лучше, чтобы этого не было, но иногда бывает: иногда брат ни за что обидит брата, а потом… Но это не потому, что я хочу Ваши переживания сгладить. Мне просто кажется, что это все-таки, как Вы говорите, проблемы роста. Ведь, с одной стороны, 25 лет, а с другой – это не такой большой срок.
>
> Лукашенко А.Г. Вы знаете, Вы абсолютно правы, и Вы не противоречите тому, что я говорю. Я просто хочу, чтобы этого было или меньше, или не было вообще. Мы же еще и разумные люди, и прежде, чем обидеть друг друга, надо подумать. Тем более нас же немного в этой большой наверху семье, это же не миллионы россиян и белорусов, где мы нашли понимание, а это десяток руководителей с одной и другой стороны, нам-то надо договариваться. И мы-то понимаем, где обидеть можно, а где не обидеть, поскольку мы же умные люди. Вот этого допускать нельзя. Пока у нас это есть. Наверное, Вы правы, возможно, это еще и долго будет, а может, и всегда, потому что столкновение интересов, понятно, как бы ни было, а все-таки два государства, это два государства. Есть и недопонимание, есть и дезинформация какая-то. Это преходящее, мы преодолевали такие явления.
>
> Гусман М.С. А есть просто недальновидные и неумные люди, которые, так сказать, свою недальновидность переводят в политику. Такое тоже бывает.
>
> Лукашенко А.Г. Всякие бывают причины. Поэтому правда в том, что мы прошли серьезный путь. За эти 25 (мгновения в истории!) мы прошли большой путь в том, чтобы не разойтись, чтобы не разорвать наши отношения, чтобы мы и в экономике, и политике, и общественной жизни остались близкими людьми. Сложный путь, сложный, но мы его проходим достойно в целом, с некоторыми шероховатостями.
>
> Гусман М.С. Знаете, Александр Григорьевич, Вы говорите с такой искренней человеческой заинтересованностью и болью, как Глава государства и просто как человек. Вот я сказал про 85 раз, что Вы были в России, я понимаю, что каждый раз Вы ездили, что называется, по делам, но в то же время мне кажется, что у Вас (мое предположение, но я думаю, что Вы его подтвердите) к России какое-то особое отношение. Все-таки в каких-то случаях, может, Вы могли бы вместо себя кого-то послать. Но Вы все-таки ехали сами, и то только для того, что, конечно, на уровне Президента вопрос легче решается.
>
> Но подтвердите или, наоборот, опровергните мое предположение, что и какое-то сердечное у Вас есть тепло к России. Вот что, какое место занимает Россия в Вашем сердце, Вашей душе, Вашем понимании? Как у Президента, как у человека?
>
> Лукашенко А.Г. Вы знаете, если бы у меня спросили ”ты кто больше – белорус или россиянин?“, то, если абсолютно честно, я бы затруднился ответить.
>
> Гусман М.С.(Смеется.) Надеюсь, белорусы не обидятся.
>
> Лукашенко А.Г. Нет, я и не боюсь этого. Белорусы знают, как я отношусь к Беларуси, и знают, что такое Беларусь в моем сердце. Я однажды выразился, экспромтом сказал, что Беларусь – как хрустальный сосуд, слабенький хрустальный сосуд, который я несу в своих руках уже два десятилетия и боюсь уронить.
>
> Гусман М.С. (Смеется.) Но руки серьезные и надежные, поэтому белорусы и верят в эти руки.
>
> Лукашенко А.Г. Знали, кого избирали. (Смеется.)
>
> Гусман М.С. Знали-знали.
>
> Лукашенко А.Г. Вот точно так… Я, конечно, Россию не несу
>
> в руках, там есть свои руки.
>
> Гусман М.С. Там есть свои руки, надежные и сильные.
>
> Лукашенко А.Г. Но они, россияне, чувствуют это. Если даже не знают, чувствуют мое отношение к русскому человеку, россиянину вообще. Россия для меня никогда не была чужой – я родился практически под Смоленском, на границе с Россией, хотя тогда границ не было, и учился в русской школе, и для меня русский человек мало чем, качеством только, отличается от белорусского. Чем отличается? Я говорю: белорус – это русский человек со знаком качества.
>
> Гусман М.С. (Смеется.)
>
> Лукашенко А.Г.Никто не обиделся. Поэтому для меня нет разницы, что русский, россиянин (россиянин не только русский), что белорус. Вот недавно у нас демократическая Польша на границе задержала опять группу чеченцев. Это уже не первый раз. Они их не пустили.
>
> Гусман М.С. На каком основании?
>
> Лукашенко А.Г. А вот не пустили, потому что они демократы. Для меня это было больно. И не в первый раз. Мы их кормили, разместили, я сказал: смотрите, не обидьте людей. Это чеченцы.
>
> Гусман М.С. Граждане России.
>
> Лукашенко А.Г. Для меня граждане России. Это русский человек. И вот я отношусь к ним, к чеченцам, как к своим людям. Поэтому Вы абсолютно правы. Русский человек, россиянин в моем сердце занимает очень большое место. И я никогда не противопоставлял белоруса и россиянина. Я, белорусский Президент, как Президент никогда не противопоставлял. Это родные народы. Понимаете, это, ну вот говорят: один, один народ.
>
> Может, кому-то не нравится, но скажу так: это народы от одного корня.
>
> Гусман М.С. Да, это правда. Все правда.
>
> Лукашенко А.Г. Есть российский – огромный ствол, а есть ствол – белорусы, украинцы, мы от одного корня.
>
> Гусман М.С. Есть еще славянские корни. Глубокие славянские корни.
>
> Лукашенко А.Г. Совершенно верно. Мы оттуда вышли. И чего тут бояться? Это моя политика, моя идеология, я всегда ее придерживался, я, наверное, с ней и умру. Этим все сказано. Русский человек – это тот же белорус. Белорус – это тот же русский. Потому что мы одни корни имеем.
>
> Гусман М.С. Наверное, поэтому 15 лет назад было создано Союзное государство России и Беларуси. Именно потому, что мы, как никто, близки. Но здесь такой у меня вопрос: как институт, Вы считаете, оно все-таки состоялось? И в чем оно состоялось? В чем оно еще требует, скажем, дополнительной наладки? Чем Вы недовольны или что, наоборот, радует Вашу душу? Все-таки, понимаете, это серьезное такое звучание: Союзное государство России и Беларуси. Вот недавно Высший Совет собирался. Что беспокоит Вас в этом плане?
>
> Лукашенко А.Г. Вы, наверное, знаете, что я еще и Председатель этого Высшего Госсовета.
>
> Гусман М.С. Поэтому и вопрос. А кому, как не Вам, этот вопрос задавать?
>
> Лукашенко А.Г.Поэтому, наверное, я несу, немножко большую ответственность за функционирование этого механизма.
>
> Гусман М.С. Вот и отвечайте как Председатель.
>
> Лукашенко А.Г.Механизма, не формирования самого, а механизма функционирования. Я за это несу ответственность. То, о чем я начал говорить, стало возможным после подписания соглашения, потом договора о строительстве Союзного государства. Мы его не создали.
>
> Гусман М.С. Идет процесс.
>
> Лукашенко А.Г. Мы наметили договор о Союзном государстве. Это его строительство. У нас его нет, Союзного государства, мы его выстраиваем. В экономике, в политике, в отношениях между людьми.
>
> Гусман М.С. Кстати, Вы очень важные слова говорите, потому что у некоторых завышенные ожидания уже сегодня.
>
> Лукашенко А.Г. Я об этом скажу.
>
> Гусман М.С. Это очень важно.
>
> Лукашенко А.Г. Вы абсолютно правильно сказали: подписали договор, вот оно – Союзное государство. И в этом договоре мы подписали все этапы, которые должны пройти до создания Конституции Союзного государства. Вот когда появилась Конституция, сформированы органы власти, валюта – все прописано в этом договоре, – если бы мы это выполнили все, вот это, можно сказать, уже начало существования самого Союзного государства. Оно потом будет совершенствоваться, где-то мы будем идти вперед, в сторону, влево, вправо, может, откатываться назад, но оно уже будет существовать. Мы согласно договору это не сделали, и за это нас можно критиковать. Но, наверное, и у нас тогда были завышенные надежды, что вот мы подписали договор, и за 2–3 года все немедленно реализуем, и у нас появится Конституция, и согласно этой Конституции, что очень важно, особенно в России, и власть поделим, и выборы, и так далее, общие органы власти... А когда начали реализовывать, оказалось не так просто. И противников много, и вроде очевидные вещи не так просто провести. И вот то, о чем я говорил, что мы безбарьерную среду, если можно так сказать, создали, что у нас равные права люди имеют, что у нас создается единое экономическое пространство.
>
> И Союзное государство явилось прообразом ЕврАзЭС, Евразийского экономического союза. Мы же отсюда брали эти все примеры. Правда, мы в Евразийском союзе еще не достигли той интеграции, которая у нас есть между Беларусью и Россией в Союзном государстве в процессе его строительства. Но тем не менее отсюда началось и ЕврАзЭС, мы всколыхнули и СНГ (те, кто остались в нем, начали придавать большое значение).
>
> То есть вот разноуровневая интеграция, она подхлестнула этот процесс, это подстегнуло процессы интеграции, союзное строительство. Хотя в России не все тогда к этому были готовы, и если бы не решительность Ельцина, который взял и рубанул – да, пойдем. Ведь в чем была проблема? Многие Ельцину говорили: «Слушайте, ну что мы только с Беларусью, давайте и с Казахстаном Союзное государство, и с Узбекистаном, и с Киевом, и так далее, в те времена. Не спешите, давайте со всеми». А я говорю: «Борис Николаевич, ну они готовы к этому? Не готовы». Мы почему на это пошли? Мы референдум провели. Я провел референдум о союзе с Россией, и у меня была четкая позиция. Вот народ (больше чем две трети) проголосовал больше 80% (тогда, после этого националистического угара!) за союз с Россией. И я шел на него спокойно.
>
> Гусман М.С. История подтвердила Ваши слова?
>
> Лукашенко А.Г. Совершенно. И Ельцин колебался, а помощники, знаете какие у него тогда были…
>
> Гусман М.С. Разные.
>
> Лукашенко А.Г. Разные. Но далеко от союза с Беларусью. И он отрубил, и мы заключили это соглашение. И с этого времени мы очень многое сделали. О чем я уже говорил. Во многом и подтолкнули интеграционные процессы. Поэтому это было историческое событие. Что касается претензий, Вы правы, народы правы, когда предъявляют нам претензии, почему порой, когда можно принимать решения и идти вперед, мы топчемся на месте. Но это вопрос не ко мне.
>
> Гусман М.С. Я тогда расширю вопрос.
>
> Лукашенко А.Г. Михаил, но это вопрос не ко мне.
>
> Гусман М.С. Я понимаю, я услышал… Будет возможность задать вопрос, кому, Вы считаете, этот вопрос будет задан, я этот вопрос тоже задам. Но вот в этом году - Вы тоже, думаю, примите участие – будет торжественно отмечаться 25-летие Содружества Независимых Государств, СНГ. Эта аббревиатура уже всем знакома, она даже не требует расшифровки.
>
> Лукашенко А.Г. Но «матерная» аббревиатура. (Смеется.)
>
> Гусман М.С. Ну не знаю. (Смеется.)
>
> Лукашенко А.Г. Был бы союз какой-то – нет.
>
> Гусман М.С. Ну это в вашей власти – глав государств, вот 16-го вы собираетесь в Бишкеке.
>
> Лукашенко А.Г. Но мы ж принимаем решения консенсусом. Один против – и все. (Смеется.)
>
> Гусман М.С. Ну, внесите предложение.
>
> Лукашенко А.Г. Вносили.
>
> Гусман М.С. И как назвать предлагаете?
>
> Лукашенко А.Г. Нет, так я же говорю: назвали Содружество, но не союз. Боязнь некая была.
>
> Гусман М.С. Да, но это уже такой филологический спор. Но все-таки 25 лет жизни Содружества. Я беседовал с Вашими коллегами – руководителями государств Содружества разными, и в целом все выражают удовлетворение от его деятельности, и в общем-то никто не выступает ни за то, чтобы его расформировать, ни за то, чтобы его распустить, но при этом у всех есть какие-то мысли, соображения по реформам, и у Нурсултана Назарбаева, и у других глав государств. Вот с Вашего понимания, с белорусского угла, каков итог этого 25-летия Содружества? И если нужны реформы, то какие они должны быть?
>
> Лукашенко А.Г. Первое, я тебе кратко отвечу, чтобы суть поняли. Итог 25-летия СНГ неутешительный. Мы шли от лучшего к худшему.
>
> Гусман М.С. В чем?
>
> Лукашенко А.Г. Слушай дальше. Запомни, от лучшего к худшему шли. И уперлись в твой вопрос, Михаил. Реформы. Что нужно сделать? А теперь я отвечаю: чего бы мы ни хотели, каждый будет рассказывать свою позицию по-разному. Но то, что есть, то и останется. Лучше не будет, потому что говорим одно, но не двигаемся в этом направлении, хорошие вещи говорим, и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Беларуси, и в Украине, которая, кстати, еще не вышла, а может быть, и не выйдет из СНГ, но пока не очень активно участвует.
>
> Гусман М.С. Дай Бог, чтобы не вышла.
>
> Лукашенко А.Г. Я в этом направлении очень много работаю, хотя не популяризирую. Может, благодаря мне Украина не сделала шаг, как Грузия когда-то. Это отдельный разговор, когда-нибудь расскажу. Так вот, все-таки, когда распался Советский Союз и мы создали Содружество Независимых Государств, у нас было очень много пожеланий, стремлений вплоть до сохранения единой валюты. Сейчас уже эти вопросы не звучат на уровне глав государств СНГ. Поэтому я и говорю: мы шли от лучшего к худшему, боясь некого нового союза, и прежде всего наши тяжеловесы этого боялись, уходя из союза (Вы понимаете кто). Да и Россия здесь тогда не очень повела активно, и слабовата была Россия тогда, ну что говорить…
>
> Гусман М.С. Время тяжелое было.
>
> Лукашенко А.Г. Да, и время, и тяжело было. Разные причины.
>
> Гусман М.С. И экономики были у всех в развале практически.
>
> Лукашенко А.Г. Но мы сейчас не оправдания ищем, а все-таки тогда мы теснее были, мы были ближе. Нас было, в конце концов, и больше – тогда и Грузия была с нами, и Молдова была другой, и Украина не помышляла о выходе из СНГ. А сейчас, я к чему говорю, вот сохранится то, что есть, невозможны некие реформы в СНГ в плане усиления интеграции в рамках Содружества Независимых Государств. Снова по разным причинам, наверное, больше субъективным. Не от народов это зависит.
>
> Посмотрите, чтобы доказать, что мы идем от лучшего к худшему, кто мог представить, что в Украине будет такое твориться и что мы (славяне!) будем воевать друг с другом?! Как бы мы ни прикрывались чем-то, но мы воюем сегодня в рамках СНГ. Посмотрите, сколько разных столкновений. Недавно Узбекистан столкнулся с Кыргызстаном (это не так звучало, но это было). Сегодня Азербайджан родной с Арменией воюет. Таджикистан тяжелейшие времена пережил. Везде проблем хватает, и их стало не меньше. Это свидетельствует о том, что мы лучше не стали.
>
> И вообще, Вы спрашиваете, какие надо реформы, я Вам сразу говорю, что эти реформы в силу прежде всего субъективных причин невозможны. Сохранится что? СНГ – это большая политическая дипломатическая площадка. Там не принимается никаких решений фактически, но глобальные вопросы обсуждаются, которые потом реализуются, и дается ориентир, в каком направлении двигаться по тем или иным вопросам. Это региональная организация, где мы обсуждаем важные вопросы, встречаясь друг с другом. Двусторонние встречи на полях СНГ происходят. То есть это площадка, где и решения, если принимаются, то такие, допустим, как о праздновании юбилея Победы Великой Отечественной войны.
>
> Гусман М.С. Хорошее решение.
>
> Лукашенко А.Г. Да, хорошее решение, бесспорное. Ну, не лезут там в визовые вопросы, в экономику глубоко… Это площадка для обсуждения. Ниже у нас появился Евразийский экономический союз. Это экономика, экономические интеграции, это таможенные проблемы и вопросы без политики и военных вопросов. ЕАЭС – это экономика. ОДКБ – это военно-политический блок. Да, он не натовский блок еще, не имеет такой мощи и силы. Но это другая структура, где определенные задачи стоят перед участниками. Допустим, Беларусь и Россия. На западном направлении единая армия, единая группировка. Это вопросы ОДКБ. И следующий уровень интеграции, самая глубокая интеграция – это строительство Союзного государства Беларуси и России. Тут и экономика, и политика, и совместные ростки органов власти, как Вы сказали, о Высшем госсовете, Совете Министров Союзного государства, где правительства работают, ведомства имеют свои коллегии. То есть это очень глубокая форма интеграции. Здесь и экономика, и политика, и дипломатия, и военные вопросы, и общечеловеческие, и права людей.
>
> Получилась разноуровневая интеграция. И если в этой общей площадке СНГовской кто-то готов присоединиться к союзу экономическому в рамках ЕАЭС…
>
> Гусман М.С. Милости просим.
>
> Лукашенко А.Г. Присоединяйтесь. Украина, Узбекистан, еще кто-то. Если есть желание. Таджикистан. Присоединяйтесь. Если кто-то в ЕАЭС и СНГ хочет очень глубокой интеграции, уже дорос до уровня нашего Союзного государства с Россией – пожалуйста, присоединяйтесь. Все союзы открыты, если вы готовы.
>
> Вот какая система сложилась разноуровневой интеграции. И она на этом этапе, Михаил, удовлетворяет всех, поэтому…
>
> Гусман М.С.Понятно.
>
> Лукашенко А.Г. …я отвечаю на твой вопрос: а вот реформы… Их не будет по многим причинам, и главная причина, что вот эта конструкция удовлетворяет нынешнее состояние отношений между государствами постсоветского пространства.
>
> Гусман М.С.Я понял.
>
> Лукашенко А.Г. Если я экспромтом тебе это…
>
> Гусман М.С.Очень интересно. Вы очень важные вещи сказали, потому что теперь понятны и роль Беларуси, консолидирующая очень важная, и сотрудничество в рамках ОДКБ и Евразийского союза. Но Беларусь находится в центре Европы. Беларусь, собственно, целиком европейская страна.
>
> Лукашенко А.Г. Да. Центр Европы под Полоцком.
>
> Гусман М.С. Да. На территории Беларуси.
>
> Лукашенко А.Г. Кстати, российские ученые высчитали и точку нам показали.
>
> Гусман М.С.Совершенно верно. Я в этой связи хочу сказать вот о чем. Известные события, когда Европейский союз накладывал санкции на Беларусь, потом же сам от этих санкций благополучно отказался. Вот европейские связи Беларуси, европейский вектор развития у европейской страны. Каким Вы видите развитие ваших контактов с Евросоюзом? Скажем так, в какой-то перспективе. Нужен ли Беларуси этот Евросоюз? Если не завтра, то послезавтра. Как это Вам кажется?
>
> Лукашенко А.Г. Вы знаете, Миша, извините, что…
>
> Гусман М.С.Наоборот, мне очень приятно.
>
> Лукашенко А.Г. Не могу тебя называть…
>
> Гусман М.С.Я буду только благодарен Вам, если Вы будете меня так называть.
>
> Лукашенко А.Г. Слушай, я вспоминаю наши встречи тогда, когда малыш нас на автомобиле возил вокруг озер.
>
> Гусман М.С.Об этому мы еще отдельно поговорим.
>
> Лукашенко А.Г. И когда тебя учили работать в поле. (Смеется).
>
> Гусман М.С. Я надеюсь, что еще чему-то обучите, потому что с тех пор у меня, так сказать… Это мы еще поговорим.
>
> Лукашенко А.Г. В хоккей уже не будем тебя учить играть.
>
> Гусман М.С.Нет, сейчас не по погоде.
>
> Лукашенко А.Г.(Смеется.) Да. Так вот. Что касается этого вопроса. Вы знаете, мы нужны и Европе, и России. Мы, особенно сейчас, вот момент. Я всегда об этом говорил. Но сейчас, когда сложилась такая ситуация в Прибалтике и Украине. Понимаете, Господь так создал ситуацию, что уже нет вопроса. В такой Беларуси, в потребности такой Беларуси, как она сейчас. Она именно такая нужна Европейскому союзу и России. Так сложилась ситуация. Это подтверждает мои слова.
>
> Я не хочу сказать, что я пророк или слишком уж прозорлив был, потому что я здесь в этом котле живу.
>
> Гусман М.С.Но похоже, похоже.
>
> Лукашенко А.Г. Да. Ну угадал, понимаете. Угадал. Поэтому вот такая тихая, спокойная, безопасная страна, где можно проводить любое мероприятие Европы в интересах Евросоюза и России, она и нужна. Это и показали события в Украине.
>
> Здесь собрались люди и приняли исторические решения. И не надо мне их приписывать. Какая тут моя роль? Я организатор был, я представил возможность. И конечно, внутренне, как Виктор Ющенко говорил. Я ведь родился, как ты родился в Азербайджане, в России живешь, так, говорят, мои корни где-то между Черниговом и Киевом. Даже не в этом дело. Ведь украинцы – это наши люди. Это родные наши люди, и я не могу не переживать за то, как там ситуация складывается. Но это не имеет ничего общего с тем, что здесь происходило. Я выполнил волю Президента России, Президента Франции и руководителей Германии и Украины – Ангелы Меркель и Порошенко. Они хотели здесь встретиться, найти место, где спокойно можно обсудить эти вопросы. Я это организовал им, все делал для того, чтобы им было удобно и они приняли исторические решения. Вот, понимаете, за сутки, не спали и не ели.
>
> Гусман М.С. Весь мир за этим смотрел.
>
> Лукашенко А.Г. Да.
>
> Пусть они сейчас не реализовываются, но это путь, который признан тогда был всеми, и весь мир это действительно поддержал, даже американцы, и все ссылаются на Минск-2.
>
> Гусман М.С. Но Минск вошел вообще в политический словарь.
>
> Лукашенко А.Г. Совершенно верно.
>
> Гусман М.С. В современном политическом словаре есть такое понятие ”Минск-2“. Это уже данность.
>
> ЛукашенкоА.Г. Я откровенно Вам скажу: я этим горжусь, Беларуси выпала от Господа Бога такая роль. Но главное ведь в чем, что пусть будет такая страна между Востоком и Западом, где можно спокойно обсуждать эти проблемы. Милости просим, если нужен будет Минск-3, 5, 25 – мы готовы. И сегодня контактная группа где работает? В Минске. Я встречаюсь иногда с представителями, мы не популяризируем это, я им задаю один вопрос: ”Что вам еще надо, господа, для того чтобы нормально работать и принимать решения?“ – ”Спасибо, ничего“. Мы им создаем все, чтобы погасить этот конфликт. Это наш конфликт, славянский, и то, что вмешался Запад в него, в том числе по нормализации, это нас не красит, мы должны были решить, и мы можем разрешить этот вопрос. И его надо разрешать. Чем раньше, тем лучше. Любая война чем-то заканчивается. Чем? Миром. Главное – последствия. Последствия будут настолько выгодны для Украины, России, Беларуси и для всего мира, насколько мы быстрее закончим этот конфликт.
>
> Поэтому Беларусь нужна Западу и России. И они нам нужны. Нам некуда деваться, я говорю часто: мы между молотом и наковальней. ”Наковальня“ – огромная Россия, ”молот“ – это Европейский союз. Вот Господь нас посадил здесь, и что нам делать? И мы между этим молотом и наковальней сегодня существуем, и надо себя вести настолько аккуратно, чтобы ни в коем случае вот этот хрупкий мир здесь не разрушить.
>
> Поэтому нас не надо упрекать, что мы разговариваем с Евросоюзом (как некоторые в России это делают). И когда мы встречаемся с западниками, с американцами – у меня много встреч сейчас, когда сняли все эти санкции, подтвердили, что неправильно поступили (но я это не педалирую, ладно, ошибки же бывают, но это была ошибка со стороны Запада), – я им говорю: ”Ребята, вопрос, с кем мы, с Западом или Россией, не задавайте, он не стоит“. Это не вопрос для нас, Россия – это родное, Запад – высокотехнологичен. Экономика – это часть жизни нашей страны. Как мы с ними не можем иметь отношения?! Даже с точки зрения прагматизма. Я уже не говорю о безопасности, это важнейший вопрос. Поэтому нам очень важны отношения с Европейским союзом, с Западом, но достойные, мы недостойного не потерпим, даже если снова нам вернут эти санкции. Нам же тогда, перед санкциями, говорили: вы отвернитесь от России, сделайте это, сделайте то – и санкций не будет. Но мы на это не пошли. И тогда (ты, Михаил, должен это помнить), когда передо мной стоял этот вопрос, я сказал: ”Я дружбой с русскими не торгую“. Это был мой ответ всему Западу. И тогда я оказался там неугоден. Прошло время, пришли новые люди – поняли, что я был прав.
>
> Поэтому не надо нас гнобить за то, что мы разговариваем с Западом, и не надо нас толкать в сторону от России. Судьба наша такая, что мы оказались в центре, на этом перекрестке, нам здесь жить. И надо набраться мудрости, чтобы жить в этой ситуации.
>
> Гусман М.С. Александр Григорьевич, Вы не только в этом, во многих вопросах, как Вы правильно сказали, оказались провидцем…
>
> Лукашенко А.Г. Я не сказал, что я провидец. Я сказал, что я не провидец, но и не пророк.
>
> Гусман М.С. Но Вы уже более 20 лет во главе государства, и очень многие Ваши планы, слава Богу, сбылись. Кстати, Ваше окружение, я имею в виду чиновники…
>
> Лукашенко А.Г. Не говори это слово, у меня окружения нет.
>
> Гусман М.С. Чиновники Вас называют Главой государства. А Вы, кстати, знаете, как Вас в народе называют?
>
> Лукашенко А.Г. Ты хочешь сказать, что Батька?
>
> Гусман М.С. Не хочу сказать, а так и называют. И не только в Беларуси, но и в России.
>
> Лукашенко А.Г. Да, я знаю.
>
> Гусман М.С. И, между прочим, знаете, абы кого Батькой не назовут. Это, я считаю, как раз очень характерно, что именно это доброе слово стало сопутствовать Вам.
>
> Лукашенко А.Г. Михаил, я это знаю. Ладно, сейчас я уже действительно Батька, но, когда мне 40 не было, меня только избрали, а начали называть Батькой, ”зеленого“…
>
> Гусман М.С. Растущий Батька. (Смеется.)
>
> Лукашенко А.Г. ”Зеленого“ еще. Батька. (Смеется.) Я как-то ежился, и мне не очень удобно было это, а потом я к этому привык.
>
> Гусман М.С. По-моему, очень хорошее слово.
>
> Лукашенко А.Г. Любой человек для своего народа, любой президент должен быть и батькой, отцом, по-русски – отцом.
>
> Гусман М.С. Да, во всяком случае – стремиться к этому.
>
> Лукашенко А.Г. Да.
>
> Гусман М.С. Вот уже столько лет во главе государства. Вам еще рано подводить итоги, но все-таки, что из того, что Вы сделали, ставите сами себе в заслугу, а по поводу чего Ваше сердце побаливает (я надеюсь, что в таком переносном смысле) и Вам кажется, что вот я это должен сделать во что бы то ни стало?
>
> Лукашенко А.Г. Знаете, давайте без ложной скромности, мы немало сделали для страны.
>
> Гусман М.С. Сто процентов.
>
> Лукашенко А.Г. Мы ее сохранили.
>
> Гусман М.С. Сто процентов.
>
> Лукашенко А.Г. И мы создали первое белорусское государство – независимое суверенное белорусское государство. Из этого все вытекает. Кто бы ни был, все может забыться, но это не забудется.
>
> Гусман М.С. Все правильно, все правда.
>
> Лукашенко А.Г. Это не вычеркнешь из истории, даже если мои враги придут к власти здесь (конечно, не дай Бог, потому что я знаю, что будет с Беларусью).
>
> Второе, мы не сломали страну и народ. Мы не ломали их ни реформами дикими, ни шоковой терапией. Мы делали все спокойно. И мы сохранили основу – экономику. Создав государство, мы сохранили экономику. Можно нас критиковать, что мало приватизировали – много приватизировали. Знаете, это философский вопрос, жизнь покажет. Но торопиться не надо.
>
> Можно критиковать нас сейчас, во время тяжелейшего кризиса, который усугубился санкциями против нашей родной России, а это наш основной рынок, в Украине проблема – второй наш рынок. Причин много внешних. И мы где-то недорабатываем. Но мы сохранили нашу экономику, которая худо-бедно позволяет жить нашему народу. Мы нищими по миру не разъехались, мы живем здесь. Мы имеем безопасную, спокойную, тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу), страну. Это так? Бесспорно.
>
> Гусман М.С. Бесспорно.
>
> Лукашенко А.Г. Это какая-то, наверное, заслуга и Президента с такими полномочиями. Вы мне говорите: а что бы я хотел еще? Знаете, я хотел бы, чтобы люди никогда, заглядывая в кошелек или в собственный карман, не думали о том, что им на что-то не хватает.
>