>> >> Знаю я Михалона, и то, что негативно о Литве отзывался, тоже. Но ту же статью в Википедии не литвины писали,а русские. "Отец белорусской истории" Игнатовский тоже указывал на то, что самодержавие было невидано для ВКЛ (как и для Киевской Руси). quoted2
> > Ну, во первых, ссылку, я дал не на статью написанную русскими, а на выдержки из самой книги. > > Во вторых, что именно не понравилось? Отсутствие самодержавия? Так Михалон именно на это и пеняет королю. На отсутствие самодержавия. Сильной власти. Не даром он поминает предков добрым словом. > > Оглянись вокруг, а именно на весь европейский католический мир. Какая эпоха на дворе? Правильно. Эпоха ренессанса. А ренессанс это не только красивый фантик в виде расцвета искусств, просвещения и т.п. навязанный нам Западом(не удержусь от язвительности ), но и эпоха грехопадения. Религиозные войны, разврат, роскошь, пьянство, содомия, коррупция(торговля должностями, индульгенции и т.п.) поражает все европейское(католическое) общество сверху донизу, как в светской, так и в духовной власти(напомню лишь одну фамилию - Борджиа). Так, что, Михалон описывает типичную европейскую картинку для своего короля, пытаясь объяснить ему, что только сильный правитель(вроде московских князей, Генриха 8 и пр.,) сможет спасти свое государство от развала. Как видим, он оказался прав
>> Возможно тут и по принципу "хорошо там, где нас нет", или разгадка состоит в том, что в Московии, в отличие от ВКЛ, не было национального и религиозного угнетения. quoted2
>Ну дык, наследники Орды Карпини с Рубруком прочитали? Там как раз про веротерпимость.
>> В Московии кстати закрепощение вроде позже происходило, может дело тоже в этом. quoted2
>Ну, если мне не изменяет память, то первый письменно зафиксированный случай закрепощения был еще в Киевской Руси(кто-то из князей отписал монастырю земли с крестьянами) > Да и сам смысл закрепощения был вынужденной мерой. В отличии от Европы(с ее ограниченными земельными запасами) у нас было раздолье и крестьяне меняли поля каждые 3-5 лет. > > https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4...
>> Но зачем отрицать всякие вольности, то же Магдебургское право? Если бы было всё как у Михалона, откуда бы у псковских новгородских появились грязные мыслишки отдаться Литве? quoted2
> > Новгород торговый город, а торговлю усиленно пытался взять под свой контроль Запад (не забываем про Северные крестовые походы) > > 1142 год — начало вооружённых конфликтов Швеции с Новгородской областью; шведский отряд совершает разбойное нападение на торговые судна новгородских купцов, новгородцами были захвачены 3 судна и 150 шведов погибло; финское племя емь нападает на Приладожье[41]. > 1228 год — финское емь нападает на Ладогу, которое было разбито новгородцами, ижорцами и карелами[41]; сильные дожди и наводнение в Новгороде и Новгородской земле[44]. > 1234 год — нападение литовского войска на Русу[45]. > 1240 год — ярл Ульф Фаси во главе войска, состоявшего из шведов и суми приходит в устье Невы, собираясь взять Ладогу и Новгород; 15 июля шведы разбиты новгородцами в Невской битве[46]. > 1241 год — ливонцы и чудь берут новгородские крепости Копорье, Лугу, разоряют окрестности Новгорода. > 5 апреля 1242 года — новгородцы во главе с князем Александром Ярославичем одерживают победу над тевтонскими рыцарями в Ледовом побоище. > 1283 год — шведы осаждают Ладогу, истребляют новгородских купцов, которые направляются в Обонежье. > 1293 год — татары вторгаются в новгородские пределы (Дюденева рать), разоряют Волоколамск. > 1300 год — шведы ставят крепость Ландскрону в устье Невы, на Охте (Сварта), разоряют новгородские поселения на Неве; в том же году новгородское войско разрушает Ландскрону. > 1318 год — новгородцы совершают поход на шведскую крепость Або. > 1323 год — новгородцы основывают крепость Орешек на острове Ореховый на Ладоге и останавливают шведскую экспансию; заключается Ореховский мир — первый в русской истории «вечный мир» русского княжества с соседней страной. > 1364 год — «приеха с Югры новгородцы дети боярские и люди молодые воеваша по Оби реки до моря, другая половина рати на верх Оби воеваша»; новгородцы проникают в Сибирь до реки Обь, устанавливают постоянный контроль над племенами ханты и манси. > 1446 год — голод в Новгороде; магистр Ливонского ордена устраивает блокаду голодного Новгорода, сговариваясь с Литвой, шведами, норвежцами, Данией, Ганзой, Пруссией, посылает флот для осуществления блокады к устью Невы. > >
Московиты спецы по выкраиванию из блохи голенищ, напрягайся хоть лопни, только всё это, что ты тут размазываешь- пустой брех. Откуда в азиатской Московии милосердие, тем более в средние века. У вас там человеческая жизнь дешевле собачей считалась. А спиртные напитки не пили потому, что вера мусульманская в Христа запрещала, но головы отрезать и на кол садить под запретом не было. Сколько народа ваше самодержавие вырезало, ни в одной войне столько не погибало. А Литва в средние века всю Европу выкормила и выходила от последствий чумы, слышал может, а ты тут про пьянство поголовное плетёшь околесицу, так у нас и сейчас пьют, но не спиваются как у вас, трезвенники мля, дорвались до водяры и обосрались.
>>> Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin_2/fram... >>> >>> Знаю я Михалона, и то, что негативно о Литве отзывался, тоже. Но ту же статью в Википедии не литвины писали,а русские. "Отец белорусской истории" Игнатовский тоже указывал на то, что самодержавие было невидано для ВКЛ (как и для Киевской Руси). quoted3
>> >> Ну, во первых, ссылку, я дал не на статью написанную русскими, а на выдержки из самой книги. >> >> Во вторых, что именно не понравилось? Отсутствие самодержавия? Так Михалон именно на это и пеняет королю. На отсутствие самодержавия. Сильной власти. Не даром он поминает предков добрым словом. >> >> Оглянись вокруг, а именно на весь европейский католический мир. Какая эпоха на дворе? Правильно. Эпоха ренессанса. А ренессанс это не только красивый фантик в виде расцвета искусств, просвещения и т.п. навязанный нам Западом(не удержусь от язвительности ), но и эпоха грехопадения. Религиозные войны, разврат, роскошь, пьянство, содомия, коррупция(торговля должностями, индульгенции и т.п.) поражает все европейское(католическое) общество сверху донизу, как в светской, так и в духовной власти(напомню лишь одну фамилию - Борджиа). Так, что, Михалон описывает типичную европейскую картинку для своего короля, пытаясь объяснить ему, что только сильный правитель(вроде московских князей, Генриха 8 и пр.,) сможет спасти свое государство от развала. Как видим, он оказался прав
>>> Возможно тут и по принципу "хорошо там, где нас нет", или разгадка состоит в том, что в Московии, в отличие от ВКЛ, не было национального и религиозного угнетения. quoted3
>>Ну дык, наследники Орды Карпини с Рубруком прочитали? Там как раз про веротерпимость.
>>> В Московии кстати закрепощение вроде позже происходило, может дело тоже в этом. quoted3
>>Ну, если мне не изменяет память, то первый письменно зафиксированный случай закрепощения был еще в Киевской Руси(кто-то из князей отписал монастырю земли с крестьянами) >> Да и сам смысл закрепощения был вынужденной мерой. В отличии от Европы(с ее ограниченными земельными запасами) у нас было раздолье и крестьяне меняли поля каждые 3-5 лет. >> >> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4...
>>> Но зачем отрицать всякие вольности, то же Магдебургское право? Если бы было всё как у Михалона, откуда бы у псковских новгородских появились грязные мыслишки отдаться Литве? quoted3
>> >> Новгород торговый город, а торговлю усиленно пытался взять под свой контроль Запад (не забываем про Северные крестовые походы) >> >> 1142 год — начало вооружённых конфликтов Швеции с Новгородской областью; шведский отряд совершает разбойное нападение на торговые судна новгородских купцов, новгородцами были захвачены 3 судна и 150 шведов погибло; финское племя емь нападает на Приладожье[41]. >> 1228 год — финское емь нападает на Ладогу, которое было разбито новгородцами, ижорцами и карелами[41]; сильные дожди и наводнение в Новгороде и Новгородской земле[44]. >> 1234 год — нападение литовского войска на Русу[45]. >> 1240 год — ярл Ульф Фаси во главе войска, состоявшего из шведов и суми приходит в устье Невы, собираясь взять Ладогу и Новгород; 15 июля шведы разбиты новгородцами в Невской битве[46]. >> 1241 год — ливонцы и чудь берут новгородские крепости Копорье, Лугу, разоряют окрестности Новгорода. >> 5 апреля 1242 года — новгородцы во главе с князем Александром Ярославичем одерживают победу над тевтонскими рыцарями в Ледовом побоище. >> 1283 год — шведы осаждают Ладогу, истребляют новгородских купцов, которые направляются в Обонежье. >> 1293 год — татары вторгаются в новгородские пределы (Дюденева рать), разоряют Волоколамск. >> 1300 год — шведы ставят крепость Ландскрону в устье Невы, на Охте (Сварта), разоряют новгородские поселения на Неве; в том же году новгородское войско разрушает Ландскрону. >> 1318 год — новгородцы совершают поход на шведскую крепость Або. >> 1323 год — новгородцы основывают крепость Орешек на острове Ореховый на Ладоге и останавливают шведскую экспансию; заключается Ореховский мир — первый в русской истории «вечный мир» русского княжества с соседней страной. >> 1364 год — «приеха с Югры новгородцы дети боярские и люди молодые воеваша по Оби реки до моря, другая половина рати на верх Оби воеваша»; новгородцы проникают в Сибирь до реки Обь, устанавливают постоянный контроль над племенами ханты и манси. >> 1446 год — голод в Новгороде; магистр Ливонского ордена устраивает блокаду голодного Новгорода, сговариваясь с Литвой, шведами, норвежцами, Данией, Ганзой, Пруссией, посылает флот для осуществления блокады к устью Невы. >> >>
>> Так, что рано или поздно, можно было дать и слабину. quoted2
> > Московиты спецы по выкраиванию из блохи голенищ, напрягайся хоть лопни, только всё это, что ты тут размазываешь- пустой брех. Откуда в азиатской Московии милосердие, тем более в средние века. У вас там человеческая жизнь дешевле собачей считалась. А спиртные напитки не пили потому, что вера мусульманская в Христа запрещала, но головы отрезать и на кол садить под запретом не было. Сколько народа ваше самодержавие вырезало, ни в одной войне столько не погибало. А Литва в средние века всю Европу > выкормила и выходила от последствий чумы, слышал может, а ты тут про пьянство поголовное плетёшь околесицу, так у нас и сейчас пьют, но не спиваются как у вас, трезвенники мля, дорвались до водяры и обосрались. quoted1
>>> FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на сообщение: quoted3
>>
>> Московиты спецы по выкраиванию из блохи голенищ, напрягайся хоть лопни, только всё это, что ты тут размазываешь- пустой брех. Откуда в азиатской Московии милосердие, тем более в средние века. У вас там человеческая жизнь дешевле собачей считалась. А спиртные напитки не пили потому, что вера мусульманская в Христа запрещала, но головы отрезать и на кол садить под запретом не было. Сколько народа ваше самодержавие вырезало, ни в одной войне столько не погибало. А Литва в средние века всю Европу >> выкормила и выходила от последствий чумы, слышал может, а ты тут про пьянство поголовное плетёшь околесицу, так у нас и сейчас пьют, но не спиваются как у вас, трезвенники мля, дорвались до водяры и обосрались. quoted2
Не льсти себе, такое гавно со всех российских "каналов" тышчами кубометров выливается на просторы эйкумены, так, что кучкой больше, кучкой меньше не существенно, просто я тебе указал, что гадить у тебя нет смысла в чистых местах, убрать заставят, а возможно и языком слизывать.
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не льсти себе, такое гавно со всех российских "каналов" тышчами кубометров выливается на просторы эйкумены, так, что кучкой больше, кучкой меньше не существенно, просто я тебе указал, что гадить у тебя нет смысла в чистых местах, убрать заставят, а возможно и языком слизывать. quoted1
На бис вызываешь? Ну, что же, еще раз спасибо, за то, что понравилось
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не льсти себе, такое гавно со всех российских "каналов" тышчами кубометров выливается на просторы эйкумены, так, что кучкой больше, кучкой меньше не существенно, просто я тебе указал, что гадить у тебя нет смысла в чистых местах, убрать заставят, а возможно и языком слизывать. quoted2
> > На бис вызываешь? Ну, что же, еще раз спасибо, за то, что понравилось quoted1
Да уж, я не ошибся это клиника, давай клоун выдай естчо чё.
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
> где о нём можно почитать, насколько я знаю в 19 веке какой то московский лингвист, объезжая окресности Москвы, написал в докладе правительству, что диалекты в разных местностях настолько безобразны, что и не поймёш славянский это язык или марсианский quoted1
Этого московского лингвиста звали Вадим Деружинский.
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
> Откуда в азиатской Московии милосердие, тем более в средние века. У вас там человеческая жизнь дешевле собачей считалась. quoted1
Ну, это не правильно, хотя бы потому шо:
В то время Витовт уже имел титул Великий и все до такой степени боялись попасть к нему зависимость, что большинство решало для себя подчиниться приказам или лезть в петлю, чем вызвать гнев князя. Того, кто отказался выполнять приказ, зашивали в медвежью шкуру и бросали живому медведю, которого выкармливали для такого случая. И он [медведь] жестоко разрывал [человека] и это сильно воздействовало на другие жертвы. Конный лучник постоянно держал натянутый лук. Если он заметил кого-нибудь, кто хочет спасти другого, того сразу же пронзала стрела. Могих убили на таких играх. Кровавый палач приказал всем брить бороду, чтобы, вероятно, было различие во внешности между поддаными самим князем. Тому, кто не подчинился, - и, действительно, литвины* легче переносят потерю головы чем потерю бороды - не сбрил бороду и не обстриг голову, угрожает смертная казнь, даже если какой-нибудь провинциал оставил себе на голове хотябы один волосок или не сбрил [бороду].
Литва по сравнению с москвой выглядела настолько азийно, то не только др. путешественники это отмечали, но и современные историки, стыдливо- но признают.
...современники утверждали, что воинов ВКЛ нельзя отличить от турок...
Любопытно, что в период смуты и воин, связанных со лжедмитриями, русские уже совершенно иначе относились к литовцам, чем при Альгирдасе. Мы и ассоциировались и фактически являлись захватчиками. А костюм, который в это время носили литовцы и поляки, назывался «польским» (хотя был сарматским) и не вызывал у русских никаких ассоциаций, связанных с восточными прототипами бывшего общего одеяния. Напротив, утопающая в архаике Россия воспринимала такой костюм как очень новомодный, притягательный и достойный подражания. Такой «западный» импульс воздействовал возбуждающе и обновляюще: появилась потребность брить бороды, носить «польский» костюм, осваивать европейский быт и культуру7. Так Восток взирал на несколько «озападнившийся», бывший общий восточный костюм. Тогда как для Запада тот же костюм казался весьма чужим, чуждым, даже пугающим"
Навязанная в 1596 году Западной Руси Брестская церковная уния была не только направлена против православной церкви, но и стала орудием вытравливания из самосознания предков белорусов их исконной русскости. После официального запрета в Речи Посполитой русского языка процесс ополячивания принял едва ли не тотальный характер. Вот, что писал в 1863 году о результатах ополячивания униатского населения Белой Руси досконально знавший этот вопрос митрополит Иосиф Семашко:
«Несколько веков западнорусский народ находился под игом Польши. В это время не только лишили было его древнего православия посредством унии, но и покусились на родной его язык. С сей целью учили этот народ по мере возможности молиться на польском языке, и, с течением времени, не только особые личности, преимущественно грамотные, но и целые приходы и округи, по разным местностям, забыли родные ежедневные молитвы и стали употреблять мотивы на польском языке. В униатских храмах во время богослужений прихожане пели разные набожные песни на польском языке. Пелись эти песнопения не только в церквах и во время крестных ходов, но и в домашнем быту: при свадьбах, крестинах, похоронах и других случаях. Все это указывает на степень ополяченности нашего народа при посредстве униатской церкви».
А вот свидетельство о порядках, царивших в униатской церкви униатского монаха Петра Каминского: «Всенощной нет, этого богослужения они (униаты) не знают, канонов не читают: русским языком так гнушаются, что по всей унии не услышишь русской проповеди. Руководители - почти все из римского обряда (католики), они имеют преимущество: заводят новости, бубны, трубы, чтобы привлечь простой народ и склонить его к римскому богослужению».
Униатство приводило к искажению не только религиозного (что было бы еще полбеды), но и национального самосознания белорусских униатов. Во времена предшествующие Полоцкому церковному собору 1839 года, отменившему постановления Брестского церковного собора 1596 года об унии с римско-католической церковью, белорусским униатам было присуще противоречивое и расщепленное национальное самосознание: с одной стороны они все еще осознавали свое русское происхождение (хотя эта составляющая находилась уже в стадии угасания), с другой -- все более проявлялась (чаще всего в виде враждебности к православию и ко всему русскому) их причастность, пусть и второсортная, к польско-католическому миру. «По происхождению русин, по народности поляк», так говорили о своей национальной принадлежности западнорусские униаты.
Подобное самоопределение являлось непосредственным предвестником полного ополячивания белорусских униатов, то есть, превращения их в поляков пусть и второго сорта. В последний век существования Речи Посполитой сложились самые серьезные условия для полной полонизации Белой Руси и исчезновения западнорусского (белорусского) народа как такового.
Спасительными для белорусов стал крах Речи Посполитой и ликвидация в 1839 году Брестской церковной унии. Именно благодаря этим событиям и возврату Западной (Белой) Руси в лоно Русской государственности в настоящее время существует белорусский народ и государство Республика Беларусь. Так что из истории надо извлекать уроки и не заигрывать с теми, кто хотел погубить твоих предков.
Немного странное утверждение, так как и Москву и Литву изначально заселяли в основном Угорские племена, те же Жмудь, Чудь и Мещёра, что и в Москве, Рязане, Мордве и Карелии. А теперь объясните если по крови изначально один народ как одни могут быть европее других? Это те кого поляки покрыли? Ну так они тогда уже не очень местные,а полуполяки.