>Версии версиями.. > Меня интересует твой посыл темы: > Могло ли государство награждать орденом имени того человека, который воевал ... против государства? >
> Мы Российская Империя, или всё-же независимое государство Беларусь? Против какого государства он воевал? Мои два деда тоже воевали против государства и империи, которое называлось Третьим Рейхом.. > > Я к чему - нет формулировки нормальной у темы..
ТЕМА ОТЛИЧНО ОБОЗНАЧЕНА ... по факту свершившегося неординарного события - упразднения одной из основных государственных наград. Я понимаю многогранность историографий , лежащих в основе описания этих событий. Можно и пошире глянуть на это событие, но уклонятся от поставленного вопроса - моветон. Против какого государства воевал Кастусь Калиновский может ответить любой школяр, а вот что он взамен предлагал и на чьей стороне воевал? Неужто за Республику Беларусь? А Версии не мои, и они сегодня четко обозначены ... не надо их откидывать без аргументов.
21:50 19.10.2015
Ради дружбы и союзничества с Россией, Беларуси не стоит возводить в герои таких людей. Но если уж хочется - разницы нет. Но это учудшит отношения.
21:51 19.10.2015
Bulbash (Bulbash) писал(а) в ответ на :
> якия маштабы.. 18 тыс.поляков и их ксендзов из 3.000. 000 населения С -З Края. "маштабы".
>> Уважаемый наследственный прямой потомок Державина, Ключевского и Соловьева... >> ПРУФЛИНК или НЕ БЫЛО! >>
> чяво?? поясните.
ПОЯСНЯЮ: Если вы "сыпанули цифирями", то ссылка (гиперссылка) на Источник Информации обязательна!
> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По другому вопрос поставим -- За возрождение какого государства он воевал?
>Я отвечу конкретно на вопрос.. Больше за возрождение РП, ибо в то время, о какой-либо Беларуси никто не знал и никто не грезил особо.. >
> Но в целом он был социалистом.. И у него вопрос возрождения каких-то там Речей Посполитых - было вторым планом.. > > Коммунисты не зря его в герои возвели..
В том то и проблема, что его коммунисты в герои выдвинули. Нужен был властям Белорусской ССР местный герой, который на территории Беларуси воевал с царским самодержавием - вот они его и вытащили .
Мелкие подробности, как это было:
23:04 19.10.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Bulbash (Bulbash) писал(а) в ответ на сообщение:
>> якия маштабы.. 18 тыс.поляков и их ксендзов из 3.000. 000 населения С -З Края. "маштабы".
>>> Уважаемый наследственный прямой потомок Державина, Ключевского и Соловьева... >>> ПРУФЛИНК или НЕ БЫЛО! >>>
>> чяво?? поясните.
>ПОЯСНЯЮ: Если вы "сыпанули цифирями", то ссылка (гиперссылка) на Источник Информации обязательна!
учебник по истории БССР за 8 класс.
23:53 19.10.2015
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> По другому вопрос поставим -- За возрождение какого государства он воевал?
За социалистическое государство.. Он был идеалистом.. Такого тогда не существовало..
Вопрос понятен, а Суворов и Муравьёв за какое государство боролись?
23:56 19.10.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> В том то и проблема, что его коммунисты в герои выдвинули. Нужен был властям Белорусской ССР местный герой, который на территории Беларуси воевал с царским самодержавием - вот они его и вытащили .
Ну и далее? А тебя не сильно смущает, что да Калиновский не орал "Жыве Беларусь", но именно почему-то после него появились те, кому уже давно было пора превратиться в поляков.. Но они вспомнили корни.. И начали развивать национальную идею.. Что об этом говориться в методичке "политолога"?
00:00 20.10.2015
Creepster (russlandruberalles) писал(а) в ответ на :
> Ради дружбы и союзничества с Россией, Беларуси не стоит возводить в герои таких людей. Но если уж хочется - разницы нет. Но это учудшит отношения.
Список ради дружбы и союзничества с Россией, памятников, которые необходимо снести в РФ прилагать?.. Например вот этот:
Или этот:
Или наконец мы должны понять, что мы разные народы, у каждого свои герои.. И опираться совершенно на иные ориентиры.. Не жить прошлым, а настоящим?
>>> якия маштабы.. 18 тыс.поляков и их ксендзов из 3.000. 000 населения С -З Края. "маштабы". >>>> Уважаемый наследственный прямой потомок Державина, Ключевского и Соловьева...
>>>> ПРУФЛИНК или НЕ БЫЛО! >>>> >>> чяво?? поясните.
>>ПОЯСНЯЮ: Если вы "сыпанули цифирями", то ссылка (гиперссылка) на Источник Информации обязательна!
> учебник по истории БССР за 8 класс.
Ну как сказать... это же учебник для 8 класса. Дело в том, что нельзя Восстание под предводительством К.Калиновского (если такое вообще можно считать) вырывать из контекста Польского Восстания 1863 года, — шляхетского восстания на территории Царства Польского, Северо-Западного края и Волыни с целью восстановления Речи Посполитой в границах нa востокe 1772 года. Началось 22 января 1863 года и продолжалось до осени 1864 года, окончившись поражением повстанцев.
По потерям сторон там см. более обоснованные данные.
00:54 20.10.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По другому вопрос поставим -- За возрождение какого государства он воевал?
>За социалистическое государство.. Он был идеалистом.. Такого тогда не существовало.. > > Вопрос понятен, а Суворов и Муравьёв за какое государство боролись?
1. Поменять власть русских помещиков на власть польских помещиков - это разве социализм? Но в чем то вы и правы, т.к. Калиновский в Питере прошел российскую герценскую школу идеализма. Кто Калиновский был на самом деле - остается загадкой для историков и по сей день:
2. Суворов и Муравьев ... Костюшко и Пилсудский были слуги своего Отечества. Никогда они против своего государства (за какой-то там обездоленный своей властью народ) не воевали. В истории нет и не может быть государственных наград типа "Медаль Стеньки Разина" или "Орден Емельяна Пугачева".
01:02 20.10.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> 1. Поменять власть русских помещиков на власть польских помещиков - это разве социализм?
Но ведь российские оккупанты помняли власть беларуских и больских феодалов на власть чужик российских феодалов и теперь это преподносят типа как освобождение беларусов.. Вектор РП для Калиновского был вторичен.. Он всего-лишь его использовал..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> В истории нет и не может быть государственных наград типа "Медаль Стеньки Разина" или "Орден Емельяна Пугачева".
В истории какого государства? Российского? Верю..
Также как и у нас не может быть памятников Суворову, ибо это оккупант, не может быть памятников Муравьёву, хотя некоторые черносотенцы в Беларуси на этом настаивают.. Ну тогда уже давайте уже всем гауляйтерам ставить памятники, А чё? Муравьёв в обнимку с Кубе.. Хороший памятник на мой взгляд..
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
01:20 20.10.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В том то и проблема, что его коммунисты в герои выдвинули. Нужен был властям Белорусской ССР местный герой, который на территории Беларуси воевал с царским самодержавием - вот они его и вытащили .
>Ну и далее? > А тебя не сильно смущает, что да Калиновский не орал "Жыве Беларусь", но именно почему-то после него появились те, кому уже давно было пора превратиться в поляков.. Но они вспомнили корни.. И начали развивать национальную идею.. Что об этом говориться в методичке "политолога"?
В Методичке Политолога сказано, что по итогам двух Польско-Русских войн 19 века ДВОРЯНЕ победили ШЛЯХТУ как сословие... с сухим счетом.
СПАСИБО КАЛИНОВСКОМУ как ПРОВОКАТОРУ-МОГИЛЬЩИКУ белорусской ШЛЯХТЫ ! Вот что написано в Методичке Политолога
>> Creepster (russlandruberalles) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ради дружбы и союзничества с Россией, Беларуси не стоит возводить в герои таких людей. Но если уж хочется - разницы нет. Но это учудшит отношения.
>>Список ради дружбы и союзничества с Россией, памятников, которые необходимо снести в РФ прилагать?.. >> Например вот этот:
>> Или этот: >> Или наконец мы должны понять, что мы разные народы, у каждого свои герои.. >> И опираться совершенно на иные ориентиры.. Не жить прошлым, а настоящим?
Неужто тяжело понять, что Памятники, как Символы своих эпох трогать не нужно. Вон в Украине, уже экскаваторы стоят для сноса памятников "Небесным сотням", а Великие Укры еще Ленина не все памятники посносили. За снос памятника - пожизненное тюремное заключение с обязательным привлечением к общественно-полезному труду дебилов-исполнителей ... однозначно должно быть Назвали предки улицу им. Кастуся Калиновского... и пусть остается.
13:20 20.10.2015
20 января 2013 года в филиале РГСУ в г. Минске, состоялась научная конференция «Польское шляхетское восстание 1863 г. Взгляд на события 150 лет спустя», организованная научно-просветительским проектом «Западная Русь» и Центром евразийских исследований Минского филиала РГСУ.
Конференция была приурочена к 150-летию начала восстания польской шляхты в Царстве Польском и Западном крае Российской империи с целью современного и беспристрастного рассмотрения событий, смысл которых претерпел значительное искажение, и факты которых продолжают фальсифицироваться отдельными политическими силами в Республике Беларусь, Российской Федерации, на Украине и в дальнем зарубежье.
После приветственных слов руководителя Центра евразийских исследований филиала РГСУ Кирилла Владимировича Шевченко и руководителя проекта «Западная Русь» Игоря Федоровича Зеленковского работа конференции была открыта главным редактором духовно-просветительской газеты «Воскресение» Еленой Михаленко, которая прочитала стихотворение выдающегося поэта современности Анатолия Аврутина «Арестант. 1863.». Строки этого стихотворения стали своеобразным эпиграфом конференции.
Утренняя часть конференции началась с доклада кандидата исторических наук, доцента кафедры основного богословия Института теологии БГУ Александра Юрьевича Бендина: «Реформы Виленского генерал-губернатора М.Н. Муравьева в исторической ретроспективе». В ходе выступления Александр Юрьевич особо подчеркнул, что с реформ графа Муравьева началось подлинное белорусское возрождение. Это была своеобразная реконкиста на Западной Руси, освободившая ее народ от польского гнета. Реформы Муравьева - есть пример политической практики западнорусизма, когда судьбу края начал определять народ, а не польские элиты. Это, как сказал Александр Бендин, было подлинной европеизацией Белой Руси в противовес, господствовавшим до того, обычаям польской шляхты, оставшейся по своему социальному развитию в глубоком средневековье.
Доктор исторических наук Кирилл Владимирович Шевченко в своем докладе «Польское восстание 1863 г. в освещении чешской прессы» привел интереснейшие сведения об оценке событий польского восстания чешскими интеллектуалами и политиками того времени. Чехия была одним из центров славянофильства и панславизма. Именно в конце XIX века, власти Австро-Венгрии, опасаясь роста русофильства у славянских народов империи, начали работу над трансформацией сознания славянских элит. Как раз в то время начались преследования русинов и взращивание в их среде «украинства». Во многом, в результате действий австрийской охранки, тогда произошло разделение политических сил Чехии на «старочехов» и «младочехов». Этим можно объяснить появление в чешской печати критических статей по отношению к России, и материалов поддерживающих польских повстанцев. Но основные и признанные чешские лидеры выпустили ряд брошюр, в которых критиковали польское восстание, как приносящее вред общеславянскому делу.
Как всегда, с блестящим докладом выступил кандидат исторических наук главный редактор журнала «Беларуская думка» Вадим Францевич Гигин. Он отметил, что миф о Константине Калиновском, как о якобы «белорусском национальном герое» имел классическую историю любого мифотворчества, когда на пустом месте из ничего пытаются сделать гору. Первым идею о Калиновском вбросил в начале ХХ века Вацлав Ластовский. Однако она не прижилась. В среде белорусских возрожденцев этого времени Калиновский не был популярной фигурой. Ситуация изменилась после прихода к власти большевиков. Согласно их исторической концепции, Коммунистическая партия должна была иметь в каждом народе своего предтечу. Вот таким «протобольшевиком» и решено было сделать Кастуся Калиновского. В конце своего выступления Вадим Францевич сказал, что наблюдающийся в последнее время рост интереса к наследию западнорусизма, творческое осмысление его оценок истории и культуры белорусов можно назвать "неозападнорусизмом", который может стать составной частью подлинной белорусской идеи. В заключение Гигин предложил опубликовать доклады конференции в ближайшем номере журнала «Беларуская думка».
Кандидат исторических наук, доцент кафедры БрГУ (Брест) Александр Александрович Загорнов в своем докладе «Восстание 1863г. и правопорядок в западной части Российской империи» привел факты, которые характеризуют действия польской шляхты как исключительно террористические. В отличие от мятежа 1831 года, когда во время боевых действий польская сторона оперировал армейскими соединениями, укомплектованными ветеранами Великой армии Наполеона, сохранившиеся в Царстве Польском по великодушному разрешению Александра I, в восстании 1863-1864 шляхта прибегла к партизанским действиям, поскольку ее крупные силы были разгромлены в первых же столкновениях с российскими войсками. А.А. Загоронов отметил, что действия польских мятежников отличались и от классической партизанкой борьбы, поскольку они не имели поддержки у мирного населения. Оказавшись в полной изоляции, в поисках пищи и убежища, мятежники прибегли к тактике запугивания крестьянства, и террору по отношению к мирному населению.
После перерыва работа конференции продолжилась выступлением кандидата политических наук, доцента кафедры политологии БГУ Всеволода Владимировича Шимова. В своем докладе «Восстание 1863 года и генезис белорусского национализма». В.В. Шимов отметил, что для белорусского националистического дискурса характерно представление о восстании 1863 г. как о «национально-освободительном» для белорусов. Это, очевидно, миф, т.к. в национальном плане восстание носило выраженно польский характер, а большинство белорусского крестьянского населения оставалось либо пассивным, либо помогало российским властям в их борьбе с инсургентами. Тем не менее, связь между восстанием 1863 г. и зарождением белорусского национализма действительно существует. Собственно, возникновение «белорусского» течения в среде шляхты Северо-Западного края стало одним из последствий восстания и было порождено кризисом польской идентичности и «польской идеи» на бывших восточных окраинах Речи Посполитой.
Завершающим выступлением в работе конференции стал доклад руководителя проекта «Западная Русь» Игоря Федоровича Зеленковского «Историческая память белорусов о польском восстании 1863 года в свете борьбы символов и понятий национальной самоидентификации». Игорь Зеленковский отметил, что еще с конца XIX века польскими революционерами и белорусскими буржуазными националистами было начато противопоставление символов - императора Александра II Освободителя и польского повстанца Константина Калиновского, образ которого умышленно был трансформирован в "борца за счастье белорусов". Эту линию в современной Белоруссии активно продолжают отдельные политические деятели. Памятник Александру II, установленный на добровольные пожертвования горожан на Соборной площади (площадь Свободы) в январе 1901 года, был демонтирован в 1917 году. Ещё в 2000-ом году, на месте памятника оставался его фундамент. В православном приходе деревни Беларучи Логойского района почти сто лет хранился гранитный постамент. На постаменте сохранилась надпись: "Императору Александру II. Благодарные граждане города Минска. 1900 год". В конце своего выступления И.Ф. Зеленковский предложил представителям общественных организаций инициировать вопрос восстановления в центре Минска памятника императору Александру II.
После окончания выступлений участников конференции, еще в течение часа продолжалась дискуссия и выступления гостей конференции, в ходе которых обсуждался вопрос восстановления памятника императору Александру II Освободителю. В числе приглашенных гостей были члены Республиканского совета Белорусского суворовско-нахимовского союза, БОО «Город без наркотиков», представители белорусского казачества.
В связи с начавшейся эпидемией гриппа в конференции не смогли принять участие Александр Гронский, Валентина Теплова, Александр Киселев и Лев Криштапович. Однако, доклады, подготовленные отсутствовавшими конференции, опубликованы на сайте "Западная Русь" в специальном разделе, также как и доклады заочных участников конференции Валерия Черепицы, Кирилла Фролова и Владислава Гулевича.
В итоге работы конференции были освещены следующие важные для белорусского общества вопросы:
Геополитическая ситуация вокруг Российской империи во второй половине XIX века. Положение в Царстве Польском и в западных губерниях Российской империи во второй половине XIX века. Политическое и экономическое положение польской шляхты и католической церкви в Российской империи во второй половине XIX века. Крестьянский вопрос до и после реформ 1861 года в Царстве Польском и в западных губерниях Российской империи. Продолжение национального и религиозного притеснения православного населения западных губерний, несмотря на их столетнее нахождение в составе Российской империи. Национальная самоидентификация шляхты, традиция «сарматизма» польской шляхты и хлопы (основная масса поляков), миф о существовании «белорусской шляхты». Незавершенность возвращения западнорусских земель в орбиту русской православной цивилизации после трех разделов Речи Посполитой как одна из причин польских шляхетских восстаний и ее участия на стороне Наполеона в Отечественной войне 1812 года. Восстание в 1863 г. было не революционным процессом, а примером польского реваншизма. Малая степень вовлеченности в восстание всех социальных слоев Польши; отрицательное отношение крестьянства к восстанию; религиозный фактор и восстание; восстание было не столько национально-освободительной борьбой польского народа, сколько мятежом части польских подданных Российской империи. События польского шляхетского восстания 1863 года, проливающие свет на истинные его цели; вмешательство европейских держав. Действия повстанцев по отношению к мирному населению, не поддержавшему восстание, и к православным священникам. Участие крестьянства западных губерний Российской империи в подавлении восстания как завершающий этап вековой национально-освободительной борьбы православного населения Западной Руси; мотивация помощи правительственным войскам. Итоги восстания и последствия в социальном и экономическом положении населения Царства Польского и западных губерний Российской империи. Значение подавления польского шляхетского восстания в изменении социально-экономического положения крестьянства в западных губерниях Российской империи. Культурное возрождение белорусских и малороссийских губерний Российской империи после польского шляхетского восстания и реформ графа Муравьева. Исторические фальсификации событий польского восстания 1863 года и использование их политиками современной Польши, Литвы и прозападной оппозицией Республики Беларусь. Значение восстановления подлинной истории о польском шляхетском восстании для Республики Беларусь, Российской Федерации и Украины; отражение в СМИ истории восстания (государственных и частных).
14:00 20.10.2015
Все точки над " i " не расставлены в вопросах о Кастусе Калиновском, и еще не одному поколению историков белорусов придется думать о загадочной судьбе этой Личности, листая Историографию (как ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ) тех Реальных Событий (как ОБЪЕКТ ИЗУЧЕНИЯ).
Сегодня одним из профессиональных историков, занимающимся историографией Кастуся Калиновского является Василий Герасимчик:
Его страничка в Фейсбуке:
СПРАВКА: ИСТОРИК ИЗ СЛОНИМА ПОСВЯТИЛ СВОЮ ПОВЕСТЬ КАЛИНОВСКОМУ "—"На высоту наших могил"— так будет называться эта повесть. Эта книга будет моим видением важного события в истории Беларуси, значение которого пока не до конца оценено, — восстания 1863-1864 годов. Повесть будет складываться из двух «книг» и посвящаться великому сыну белорусского народа — Кастусю Калиновскому, . который является стержневым персонажем моего произведения."
