>> А генералу армии Павлову Д.Г. за что вы собираетесь ставить памятник, если не секрет?
>Это он пролобировал создание КВ и Т-34. Его концепция использования танков оказалась правильной. Да и честное имя его надо восстановить. > з.ы. если хочу установить монумент Павлову, то я определенно знаком с его биографией > з.з.ы. линия Сталина - это фарс. В 1941 - никакой линии Сталина не было. Т.е. доты были, а вот вооружения и боеприпасов в них практически не было
За лоббирование создания военной техники и за знакомство вами с биографией Павлова памятники не принято ставить у нас.
01:07 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Откуда такие выводы? Пруфлинк или не было !
>Изучайте историю ВОВ.. >
Значит НЕ БЫЛО!!! Это у вас ПРОПАГАНДА, не требующая доказательств.
01:21 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> > АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Беларусь исторически дружила с Россией и враги у нее были и есть общие.
>Прошу прощения, а когда это Беларусь "исторически" дружила с Россией? 500 лет нескончаемых войн, потом оккупация наших земель, где мы не имели права голоса, потом большевистский беспредел.. С 1994 года это мы с Россией типа дружим? Так причём тут слово "исторически"?
А вы никогда не задумывались, почему вы на русском языке общаетесь? В каком году родной белорусский язык стал официально государственным? Подскажите, с кем Беларусь, как государство 500 лет воевало? С 1994 года у нас в какие дружественные и не очень страны есть безвизовый режим въезда? Ответив на эти вопросы можно понять с кем Беларусь дружит исторически, а с кем дружит , но не всегда или не очень.
02:10 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А генералу армии Павлову Д.Г. за что вы собираетесь ставить памятник, если не секрет?
>Да, да.. верно.. Нет ничего лучше в этом деле, нежели сталинская пропаганда.. А не подскажите тогда, по какой причине эти люди были реабилитированы ещё в советское время? Товарищ Сталин уничтожил верхушку армии, а виноват Павлов?
Еще раз о Павлове... За уничтожение верхушки армии Сталиным, Павлов к суду не привлекался. Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии. . Павлов был реабилитирован не по причине , а волюнтаристским решением Хрущева, боровшимся с культом покойного Сталина. 31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании. Согласно «Воспоминаниям» Хрущёва, определение о невиновности было вынесено благодаря личному влиянию самого Хрущёва, якобы вопреки обстоятельствам самого дела: «…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин… Никита Сергеевич Хрущёв. Воспоминания».
НЕМНОЖКО СУДЕБНОЙ ТЕОРИИ Есть два принципа подхода к определению ответственности: -Личная ответственность -Коллективная ответственность. В первом случае ответственность возлагается на НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РУКОВОДИТЕЛЯ, которому было поручено непосредственно управлять всеми силами и средствами на порученном участке работы. В случае провала, данный руководитель получает "на полную катушку" , в.т.ч. и за провал работы своими подчиненными. Во втором случае ответственность "размазывается" на всех причастных лиц , т.е. каждому по чуть-чуть. Хотя по сумме (объему) наказания может и превышать Ответственность в первом варианте, но это есть скорее безответственность, т.к. никто от неё серьезно не страдает. В армии существует Единоначалие, а значит и личная ответственность тоже. . Почему не Сталин виноват. Сталин не был непосредственным руководителем Западного фронта, т.к. его участок работы - вся Страна (СССР), которая в конечном счете эту войну и выиграла под его непосредственным руководством.
Уважаемый оппонент, вынужден заметить, что вы плохо знаете историю, а потому занимаетесь ПРОПАГАНДОЙ из сомнительных источников информации .
02:23 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> > АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Историко-культурный комплекс «Линия Сталина» – один из наиболее грандиозных фортификационных ансамблей на территории Беларуси.
>Всё это конечно здорово, а какие выдающиеся события в ВОВ произошли на этом месте?
Такие же , как и события происходившие на территории где ,например, стоит "Статуя Свободы" ... на острове в 3 км на юго-запад от южной оконечности Манхэттена, в штате Нью-Йорк.
03:27 18.09.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> За лоббирование создания военной техники и за знакомство вами с биографией Павлова памятники не принято ставить у нас.
Представим на секунду, что 22 июня 1941 СССР вступил в войну без танков КВ и Т-34 даже на бумаге. О подвиге под Расеняем можно забыть, впрочем как о других подвигах на этих танках в начале войны. Можно забыть о контрнаступлении 5 декабря 1941. 19 ноября 1942 о контрнаступлении под Сталинградом, тоже можно зыбыть. Кстати про операцию Уран. Что если, окружение 6-й армии из гр армий В. проходило не концепции Павлова( успешной между прочим), а по концепции Тухачевского. А теперь контрольный. Почему Сталин не расстрелял: - Жукова - начальника ГенШтаба РККА - Тимошенко наркома Обороны - Голикова начальника ГРУ РККА
03:50 18.09.2015
Bram_Neumann (Bram_Neumann) писал(а) в ответ на :
> Не знаю. Я бы памятник генералу-армии Павлову поставил. Зачем ставить второй мемориал Жукову
Вот видишь, можешь стать инициатором доброго дела . Собирать деньги на увековечивание незаслуженно забытого генерала .
>> За лоббирование создания военной техники и за знакомство вами с биографией Павлова памятники не принято ставить у нас.
>Представим на секунду, что 22 июня 1941 СССР вступил в войну без танков КВ и Т-34 даже на бумаге. О подвиге под Расеняем можно забыть, впрочем как о других подвигах на этих танках в начале войны. Можно забыть о контрнаступлении 5 декабря 1941. 19 ноября 1942 о контрнаступлении под Сталинградом, тоже можно зыбыть. > Кстати про операцию Уран. Что если, окружение 6-й армии из гр армий В. проходило не концепции Павлова( успешной между прочим), а по концепции Тухачевского. > А теперь контрольный. Почему Сталин не расстрелял:
> - Жукова - начальника ГенШтаба РККА > - Тимошенко наркома Обороны > - Голикова начальника ГРУ РККА
1. Представил... лоббирование Павловым танков . Вот что получилось: "Бывший командующий ВВС и ПВО Белоруссии генерал-майор Игорь Азаренок осужден на 9 лет лишения свободы за лоббирование интересов российской компании при проведении тендера на закупку вооружения" Может быть вы и правы... если бы Павлова посадили на 9 лет за лоббирование, то жив бы остался. ...эх, не судьба. ((( НО РАЗВЕ МОЖНО СТАВИТЬ ПАМЯТНИК ПАВЛОВУ ЗА ЭТО, УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ ДЕЯНИЕ ??? 2 Почему не расстрелял Сталин нижеперечисленный состав. Я же в предыдущем комментарии ВЫДЕЛИЛ БОЛЬШИМ ШРИФТОМ , что при Единоначалии наказывают НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РУКОВОДИТЕЛЯ. Может Вам нужно дополнительно объяснять, кто такие НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ в Вооруженных силах ... или нет? Указанные вами лица были наказаны за другие, довоенные недочеты : сняты со своих должностей и направлены на дальнейшую службу с понижением.
Про "Уран" очень даже не кстати... Никакого отношения к памятнику Павлову эта операция не имеет.
20:03 18.09.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Значит НЕ БЫЛО!!!
Вообще-то было.. Достаточно изучить историю ВОВ.. А вот то, что мне лень.. Это иное дело..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Это у вас ПРОПАГАНДА, не требующая доказательств.
Извините, но пропаганду пока вижу у Вас, причём сталинской закваски..
Вот взять Ваш спор с оппонентом по Павлову.. Ну честно говоря вообще не впечатляет, вы ещё признательную записку опубликуйте, где Павлов признаёт вину.. Выбивать признания умели..
Так вот, вся организация войск у западной границы, все эти аэродромы в 30 км от границы, полностью вся структура и командный состав формировался по приказам "великого" стратеха - товарища Жукова.. Именно на Жукове, разумеется после тов Сталина, лежит вина за трагедию 1941 года.. И Вам оппонент правильно перечислил лиц, номер 1 виновных в этом..
Вы же вместо того дать нормальный ответ, как и большевистское правительство всё списали на людей, которых сделали козлами отпущения..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> А вы никогда не задумывались, почему вы на русском языке общаетесь?
Последствия колонизации и тотальной русификации.. Что тут удивительно? Например почему лужичане, а это славянский народ в Германии, в основном разговаривает на немецком? А почему в Сенегале, Габоне большая часть населения разговаривают на французском?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> В каком году родной белорусский язык стал официально государственным?
Тут два варианта - БНР, а потом при большевиках..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Подскажите, с кем Беларусь, как государство 500 лет воевало
Государство с наименованием Беларусь впервые было провозглашено в 1918 году.. До этого история нашего народа нас интересовать не будет? Или всё же будет? Кто был самым основным врагом ВКЛ?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> С 1994 года у нас в какие дружественные и не очень страны есть безвизовый режим въезда?
А это здесь причём? С кем узурпатор договорился с теми и дружим..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Ответив на эти вопросы можно понять с кем Беларусь дружит исторически, а с кем дружит , но не всегда или не очень.
После Ваших пояснений появилось больше вопросов, чем что-то определённое..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> За уничтожение верхушки армии Сталиным, Павлов к суду не привлекался.
Да неужели, а было бы интересно.. А сам Сталин? Тоже не привлекался за чистки опытного офицерского состава? Нет? а почему?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
> Павлов был реабилитирован не по причине , а волюнтаристским решением Хрущева, боровшимся с культом покойного Сталина.
> 31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании. > Согласно «Воспоминаниям» Хрущёва, определение о невиновности было вынесено благодаря личному влиянию самого Хрущёва, якобы вопреки обстоятельствам самого дела: > «…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин… Никита Сергеевич Хрущёв. Воспоминания».
Охотно верю.. Тем более уверен, что для Хрущёва и иных из высшего политического состава вопрос о невиновности расстрелянных был давно решён, ещё при жизни Сталина.. Но Вы забыли добавить, что и суда как такового над Павловым, Климовских, Григорьевым, Коробковым также не было.. Это была политическая расправа, в которой ваш любимый товарищ Сталин, вместе с товарищем Жуковым спихнули свою вину на подчинённых.. На суде не рассматривали никаких документов, не выслушивались никаких показателей свидетелей, единственным поводом для обвинительного приговора были личные признания самих подсудимых, которые из них под диктовку выбили НКВДшные мясники.. И это суд?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Еще раз о Павлове...
А теперь давайте о Павлове.. И немного о Сталине, который до войны сумел расстрелять более-менее опытную военную верхушку..
Давайте не о личных качествах Павлова, а о его опыте поговорим, в частности командовании войсковыми соединениями.. Я лично считаю, что если не учитывать войну в Испании, его практически не было.. Как и были пробелы в военном образовании.. Кто назначил Павлова? Могло ли любое другое руководство предотвратить трагедию при тех же начальных обстоятельствах?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> В первом случае ответственность возлагается на НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РУКОВОДИТЕЛЯ, которому было поручено непосредственно управлять всеми силами и средствами на порученном участке работы. В случае провала, данный руководитель получает "на полную катушку"
Мимо, этот участок был подготовлен по личным приказам товарища Жукова.. Вообще во время "суда" Павлов отверг выбитые с него обвинения.. И признал одно, весьма странная формулировка, главной причиной трагедии назвал то, что войска заранее не были приведены в военное положение.. Правда есть один нюанс, такие приказы даёт главнокомандующий..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Уважаемый оппонент, вынужден заметить, что вы плохо знаете историю, а потому занимаетесь ПРОПАГАНДОЙ из сомнительных источников информации .
Если честно, я от Вас истории как таковой пока даже не увидел, причём ни на грамм, пока я вижу исключительно пропаганду в стиле сталиниста аля Мухина..
20:05 18.09.2015
Опять я увлёкся..
20:51 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Значит НЕ БЫЛО!!!
>Вообще-то было.. Достаточно изучить историю ВОВ.. А вот то, что мне лень.. Это иное дело..
>> Это у вас ПРОПАГАНДА, не требующая доказательств.
>Извините, но пропаганду пока вижу у Вас, причём сталинской закваски.. > > Вот взять Ваш спор с оппонентом по Павлову.. Ну честно говоря вообще не впечатляет, вы ещё признательную записку опубликуйте, где Павлов признаёт вину.. Выбивать признания умели.. >
> Так вот, вся организация войск у западной границы, все эти аэродромы в 30 км от границы, полностью вся структура и командный состав формировался по приказам "великого" стратеха - товарища Жукова.. Именно на Жукове, разумеется после тов Сталина, лежит вина за трагедию 1941 года.. И Вам оппонент правильно перечислил лиц, номер 1 виновных в этом.. > > Вы же вместо того дать нормальный ответ, как и большевистское правительство всё списали на людей, которых сделали козлами отпущения..
С чем вы конкретно не согласны в этом секретном Приказе ? ================================== ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ № 0250
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ, А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА 28 июля 1941 года
По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.
Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А. Судебным следствием установлено, что:
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены воинских званий и приговорены к расстрелу.
Приговор приведен в исполнение.
Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, невзирая на лица.
Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Сталин И.В. О Великой Отечественной войне Советского Союза М., 2002. С. 17–18.
ЦАМО. Ф.4. Оп.11. Д.65. Л.192–193
21:01 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Последствия колонизации и тотальной русификации..
очень интересно, значит армян, грузин, молдаван, прибалтов, среднюю Азию это все обошло стороной, только Белоруссии досталось?))))
21:20 18.09.2015
Ozzy (Ozzy) писал(а) в ответ на :
> очень интересно, значит армян, грузин, молдаван, прибалтов, среднюю Азию это все обошло стороной, только Белоруссии досталось?))))
Ну вы же из армян, грузин и т.д. не успели сделать четвёртую, пятую ветвь некого там русского народа..
К тому же Вы молдованка.. Из Вас успели.. Но к вашему сожалению, не из-зо всех..
Прибалтов ещё попробуйте русифицировать (кстати также неплохо вышло).. . Например, литовский язык в РИ был вне закона.. Но есть жемайты, об них поломали зубы литовские князья и даже немецкий орден, со своим то опытом "ассимиляции"..
21:30 18.09.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> преданы суду военного трибунала за трусост
В чём заключается трусость, сразу скажу - поверю в трусость солдата, но в трусость генерала, который в штабе сидит..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования
За то, что остался жив?
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> проявили трусость
Доказательства и примеры трусости..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> бездействие власт
Сидел в носу ковырялся? Сомнительно, думаю потом исходил..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> отсутствие распорядительности
Это как, не отдал ни одного распоряжения? Бред..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> допустили развал управления войсками
Причину ищем в "Высшем командовании"..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> сдачу оружия и складов противнику,
Это уже последствия "гения" Жукова и товарища Сталина..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт
Другими словами Павлов хотел сохранить людей.. В отличие от вурдалака Жукова..
Я не вижу в обвинении реального обоснования вины.. Я вижу да, Павлов не справился выполняя дебильные приказы Жукова и Сталина.. Но справился ли кто иной? Вот в чём вопрос..
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Без комментариев
Давайте по Павлову разберёмся.. Я жду не дождусь, когда Вы предъявите результаты признания Павлова..
Вся "доказательная база" у вас - это бумажки писанные по воле мракобесов..
Я же считаю, что трагедией 1941 года ответственны перечисленные Вам выше "руководители" включая бездарь - товарища Жукова.. И разумеется Сталин лично..
21:40 18.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Ну вы же из армян, грузин и т.д. не успели сделать четвёртую, пятую ветвь некого там русского народа..
вы - это кто?
и почему русский народ некий, а белорусский - не некий?
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> тому же Вы молдованка..
я не молдаванка. Я думаю и говорю на русском, молдавского не знаю. Молдаване же хорошо разговаривают на молдавском и предпочитают разговаривать на нем среди своих, прекрасно зная русский. Так что то, что их язык живет - заслуга каждого молдаванина. Причем именно в Приднестровье, потому что в Молдове уже официально румынский язык.
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> к вашему сожалению, не из-зо всех..
почему к моему сожалению? я как раз сожалею, что не знаю молдавский, мне он очень нравится.
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Прибалтов ещё попробуйте русифицировать
так и я о том же. Вопрос - почему же большинство белорусов предпочитают русский?
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> литовский язык в РИ был вне закона..
а в СССР был обязателен к обучению в Литовской ССР, не так ли?
