>>> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> 1915 году Багданович не считал, что древняя Литва это не Беларусь, как это делают наши современники в том числе и Песняры, заменив Литовскую Погоню на Кривицкую, хотя в сути это одно и то же.Но, всё таки >>>>>>> со смыслом исповеди противоречия. >>>>>> === >>>>>> === Вы предлагаете начать войну с литовцами за Погоню? Она этого стоит? Я знаю, что Беларусь имеет свою историю, в которой были и взлёты и падения. Да , в ВКЛ входили земли Беларуси ,я это знаю . И наша история связана с ВКЛ .Но это история , и в ней столько переплетений, столько культурных взаимопроникновений , что никто сейчас не возьмёт на себя ответственность утверждать что вот здесь заканчивается история одного государства и начинается история другого. И я не хочу убивать ни литовцев, ни поляков, ни русских ,чтобы доказать своё превосходство. Тем более. что моим предкам одинаково тяжело приходилось работать в любом государстве. Только БССР дало нам право людзьмi звацца . Поэтому Историю Беларуси я воспринимаю ТОЛЬКО КАК ИСТОРИЮ, но глотки грызть, доказывая свое расовое превосходство, --увольте. >>>>> >>>>> Прочтите ещё раз, что вы пишете, какая война, какое превосходство, вы кроме поэзии Василя Быкова, что- нибудь читали, ваще? >>>> ===
>>>> === Ага, читаете только вы, как же иначе. остальные это быдло неграмотное. Багданович - талантливый поэт и что? Разве его мнение - это истина в последней инстанции? И потом, нужно же было Багдановичу откуда то черпать свой патриотизм , ведь государства Беларусь не было на картах Мира. Он и не дожил до его появления. >>>> === Вы к войне призываете . за историческое наследие . Как будто история сугубо индивидуальная наука >>> ну если вы считаете возрождение, и возврашение беларуской нации к своим истокам, призывом к войне , значит я агрессор, а вы поменяйте национальную принадлежность, от вас толку мало Беларуской земле
>>===А что, истоки белорусской нации это ВКЛ? А до этого нас не было что ли ?
> Этнос существовал и ранее, нация с времен ВКЛ.
=== === А разве не Полоцкое княжество, оно ведь раньше упоминается чем ВКЛ? Или у вас белорусы сводятся только к ВКЛ , Литовскому княжеству? И какая нация в нём сформировалась -- литовцы, поляки или белорусы? Ах да , симбиоз -- литвины .
>> ===И кто вы такой, чтобы решать кому жить , а кому нет в Беларуси ? > > Живите здоровенькой, я же вам рекомендовал поменять национальность соответственно вашему самосознанию.
=== === Я живу в Беларуси и по национальности белоруска , а вот вы в каком то мифическом ВКЛ и называете себя литвином - кому из нас нужно за свое самосознание опасаться?
>> ===Снобизм замучил > Мой "снобизм" меня не мучает, разве что Вас?
=== === Неужто не мучает ? А с чего вы тогда решили что можете указывать кому , как и где жить и о чём думать?
>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>=== Я живу в Беларуси и по национальности белоруска , а вот вы в каком то мифическом ВКЛ и называете себя литвином - кому из нас нужно за свое самосознание опасаться?
Наши предки на протяжении столетий называли себя литвинами, и соседи их называли- литвины, белорусами нас официально закрепили менее 100 лет назад, ещё мой дед считал себя литвином, с какой стати его внук должен поменять национальность, кто так решил, не в Кремле ли с помощью таких как вы, ренегатов замаскированных под патриотов?
>>> ===Снобизм замучил
>> Мой "снобизм" меня не мучает, разве что Вас?
>=== > === Неужто не мучает ? А с чего вы тогда решили что можете указывать кому , как и где жить и о чём думать?
Если бы я решал, вы через полгода поменяли бы свои взгляды, добровольно.
11:23 19.09.2015
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> === А разве не Полоцкое княжество, оно ведь раньше упоминается чем ВКЛ? Или у вас белорусы сводятся только к ВКЛ , Литовскому княжеству? > И какая нация в нём сформировалась -- литовцы, поляки или белорусы? Ах да , симбиоз -- литвины .
Полоцкое княжество не было государством, в таких образованиях нации не создаются. Для нации нужна консолидация этнично родственных племен под общими интересами. Именно ВКЛ создало такие условия .
21:10 19.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> Наши предки на протяжении столетий называли себя литвинами, и соседи их называли- литвины, белорусами нас официально закрепили менее 100 лет назад, ещё мой дед считал себя литвином, с какой стати его внук должен поменять национальность, кто так решил, не в Кремле ли с помощью таких как вы, ренегатов замаскированных под патриотов?
=== === А мой дед считал себя белорусом . У вас в паспорте написано литвин? Ещё раз - покажите мне на СОВРЕМЕННОЙ КАРТЕ МИРА государство ВКЛ . Нет его, значит это ИСТОРИЯ. Белорусы жили в Полоцком княжестве, почему вы себя не называете полочанином?
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> Если бы я решал, вы через полгода поменяли бы свои взгляды, добровольно.
=== === Вот я и говорю --снобизм вас замучил , отсюда и все ваши проблемы.
21:11 19.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> Полоцкое княжество не было государством, в таких образованиях нации не создаются. Для нации нужна консолидация этнично родственных племен под общими интересами. Именно ВКЛ создало такие условия .
=== === Полочане этнично родственные с литовцами? Что то новенькое . А учитывая религиозное разделение --это вообще нонсенс.
21:49 19.09.2015
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Полоцкое княжество не было государством, в таких образованиях нации не создаются. Для нации нужна консолидация этнично родственных племен под общими интересами. Именно ВКЛ создало такие условия .
>=== > === Полочане этнично родственные с литовцами? Что то новенькое . А учитывая религиозное разделение --это вообще нонсенс.
полочане родственные ятвягам прусам и литве, которая была на беларуской земле
22:29 19.09.2015
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наши предки на протяжении столетий называли себя литвинами, и соседи их называли- литвины, белорусами нас официально закрепили менее 100 лет назад, ещё мой дед считал себя литвином, с какой стати его внук должен поменять национальность, кто так решил, не в Кремле ли с помощью таких как вы, ренегатов замаскированных под патриотов?
>=== > === А мой дед считал себя белорусом . У вас в паспорте написано литвин? Ещё раз - покажите мне на СОВРЕМЕННОЙ КАРТЕ МИРА государство ВКЛ . Нет его, значит это ИСТОРИЯ. Белорусы жили в Полоцком княжестве, почему вы себя не называете полочанином? >
Арабы знают это, и знают римляне: афганцы — это пуштуны, пуштуны — это афганцы!
Иран — полиэтническое государство[34]. Официальные сведения об этническом составе населения отсутствуют. По оценке справочника ЦРУ «Всемирная книга фактов», в стране живут: персы (61 %), азербайджанцы (16 %), курды (10 %), луры (6 %), арабы (2 %), белуджи (2 %), туркмены и тюрки (2 %)[35]. Иранцев в иране нет. Литвины это беларусы, беларусы это литвины.
22:42 19.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> полочане родственные ятвягам прусам и литве
=== === Чем полочане родственные литве?
22:51 19.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение:
>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Наши предки на протяжении столетий называли себя литвинами, и соседи их называли- литвины, белорусами нас официально закрепили менее 100 лет назад, ещё мой дед считал себя литвином, с какой стати его внук должен поменять национальность, кто так решил, не в Кремле ли с помощью таких как вы, ренегатов замаскированных под патриотов?
>>=== >> === А мой дед считал себя белорусом . У вас в паспорте написано литвин? Ещё раз - покажите мне на СОВРЕМЕННОЙ КАРТЕ МИРА государство ВКЛ . Нет его, значит это ИСТОРИЯ. Белорусы жили в Полоцком княжестве, почему вы себя не называете полочанином? >>
>Арабы знают это, и знают римляне: афганцы — это пуштуны, пуштуны — это афганцы!
> > Иран — полиэтническое государство[34]. Официальные сведения об этническом составе населения отсутствуют. По оценке справочника ЦРУ «Всемирная книга фактов», в стране живут: персы (61 %), азербайджанцы (16 %), курды (10 %), луры (6 %), арабы (2 %), белуджи (2 %), туркмены и тюрки (2 %)[35]. Иранцев в иране нет. > Литвины это беларусы, беларусы это литвины.
=== === В Беларуси проживают белорусы, украинцы , евреи, татары, латыши, цыгане, поляки ,литовцы, латыши .... Литвинов в Беларуси НЕТ. У вас в паспорте написано литвин или белорус?
00:25 20.09.2015
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> полочане родственные ятвягам прусам и литве
>=== > === Чем полочане родственные литве?
полочане -кривичи, кривичи-ятвяги-литва родственные западнобалтские племена основатели государства ВКЛ-Республика Беларусь.
«Рохволд, князь полоцкий, ходил с войском к Минску на Володаря Глебовича и, пришед, стал близ Минска, Но Володарь того дня не выступил и бою с ним не учинил. Ночью же, вышед с литвою, напал на неосторожные полки полоцкие, великий вред в полочанех учинил, многих избил, а более пленил» . Это место Татищев взял с Полоцкой летописи. Там это место подается более детально, чем в Ипатьевской летописи, и поэтому заслуживает большего доверья. Исходя из этого можно утверждать, что ни Городца, ни Городецкого удела в Полоцкой земле не было, что Володар во время битвы с Рогволодом был минским князем, и что битва эта произошла около Минска, причем не в 1162, а в 1161 г .
08:54 20.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на сообщение:
>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Наши предки на протяжении столетий называли себя литвинами, и соседи их называли- литвины, белорусами нас официально закрепили менее 100 лет назад, ещё мой дед считал себя литвином, с какой стати его внук должен поменять национальность, кто так решил, не в Кремле ли с помощью таких как вы, ренегатов замаскированных под патриотов?
>>=== >> === А мой дед считал себя белорусом . У вас в паспорте написано литвин? Ещё раз - покажите мне на СОВРЕМЕННОЙ КАРТЕ МИРА государство ВКЛ . Нет его, значит это ИСТОРИЯ. Белорусы жили в Полоцком княжестве, почему вы себя не называете полочанином? >>
>Арабы знают это, и знают римляне: афганцы — это пуштуны, пуштуны — это афганцы!
> > Иран — полиэтническое государство[34]. Официальные сведения об этническом составе населения отсутствуют. По оценке справочника ЦРУ «Всемирная книга фактов», в стране живут: персы (61 %), азербайджанцы (16 %), курды (10 %), луры (6 %), арабы (2 %), белуджи (2 %), туркмены и тюрки (2 %)[35]. Иранцев в иране нет. > Литвины это беларусы, беларусы это литвины.
Белорусы , это белорусы . А лыцЬвиноголовые , это лыцЬвиноголовые .
11:21 20.09.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> полочане -кривичи, кривичи-ятвяги-литва родственные западнобалтские племена
=== === Кривичи- ятвяги согласна. Литва - это упоминание как племени и как народности , вот в чём нестыковка .
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> основатели государства ВКЛ-Республика Беларусь
=== === А как же тогда Литва и Польша ? Их куда деть то ? Или они тоже Беларусь? Да и с основателем ВКЛ много нестыковок : кто он такой , какого племени, где короновался , какой религиозной конфессии принадлежал -- никто ничего ТОЧНО сказать не может , одни предположения . Вообще странно всё это , исторические документы есть, а на выходе одни предположения, толкуемые как кому хочется.
21:01 20.09.2015
А ещё есть Мещёра, и её Лѣтва. Может Мещёра более Беларуская чем польша? Или никто не дружит с Москвой?
13:36 22.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Что касается той шутки, которая Вас почему-то задела, она не ставила себе целью кого-то заставить кататься под столом.. Это ирония с издёвкой..
так я всё это и говорил в общем, а не применительно именно к той шутке, она как по мне просто не смешная, но не то чтобы какая-то прям такая глупая
> Я вот тоже кстати запутался, а зачем нам знать точную дату провозглашения ВКЛ.. Спор ради спора?
Не, спор ради спора - это неинтересно. Но чтобы знать обстоятельства возникновения гос-ва, о которых мы говорили, очень важно знать дату. Ведь если даты различаются, то соответственно могут различаться и события. В общем то степень историчности (достоверности истории) всем этим совокупно и определяется. Если сохранился автограф источника, то такой источник будет достовернее, чем известный только по копиям, итд.
> Нет её.. И что с этого? Появление ВКЛ это конечно очень интересный момент,но не менее важен тот промежуток, когда ВКЛ набирает силу и становится достаточно сильным государством..
То, что обстоятельства появления этого гос-ва становятся более неизвестными. Важен для чего? Если речь в принципе об истории ВКЛ, то да, важен не менее, а вот если речь именно о самой ранней истории ВКЛ, то нет.
> А есть факты завоевания?
Да вроде как каких-то чётких нет (равно как и нет фактов, показывающих абсолютно мирное слияние - тема эта туманная), тут можно скорее выдвинуть косвенные аргументы - упомянутое нежелание православных подчиняться "поганым" язычникам, хронологическое совпадение образования ВКЛ с нашествием монголов на Русь 1237-1240 (Русь ослаблена, и Литва подчиняет её часть, не завоёванную монголами. Есть ещё пример походов шведов и немцев на Новгород в 1240 и 1242 (на ослабленную монглами Русь нападают с другой, западной стороны), хотя Невская битва тоже штука туманная.
Вот тут например сказано, что Литва посадила князя своего в Полоцке (не знаю, значит ли это прямое завоевание, но во всяком случае показывает зависимость):
В лѣто 6771 [1263]. Приде князь Олександръ ис Татаръ велми не здравя, въ осенинѣ, и приде на Городець, и пострижеся въ 14 мѣсяца ноября, на память святого апостола Филипа. Тои же ночи и преставися; и везоша и въ Володимирь, и положиша и въ манастыри у святои Богородици Рожества; /л.140./ и снемшеся епископи и игумени съ митрополитомь Кюриломь и со всѣмь ерѣискымь чиномь и с черноризци и со всѣми суждалци, пагребоша и честно мѣсяца того же въ 23, на святого Амфилохия, в пятох; даи, гослоди милостивыи, видѣти ему лице твое в будущии вѣкъ, иже потрудися за Новъгородъ и за всю Русьскую землю. Того же лѣта в Литвѣ бысть мятежь, богу попущьшю на нихъ гнѣвъ свои: въсташа сами на ся, и убиша князя велика Миндовга свои родици, свѣщавшеся отаи всѣхъ. Того же лѣта роспрѣвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбѣжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в Полотьскѣ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.
(Новгородская первая летопись)
А ещё такое есть:
255 6 марта Неаполь Папа Александр IV утверждает Миндовгу владение землями, которые тот отвоевал у королевства Руси
".. Желая больше всего, что милое сердцу нашему, чтоб неуклонно, дальше и шире распространялась в мире исповедание католической веры, мы не престаем заботиться про возрастание веры … Когда с твоей стороны было донесено нам, что ты с неистощимой силой сражаешься против королевства Руси и его жителей(contra regnum Russie ipsiusque habitatores), подчинил своей власти некоторые земли этого королевства, мы из внимания на это, что твое владение упомянутыми землями позволяет легко подчинить твоей власти соседние края язычников и неверных и приобрести их для христианской веры, ласково склоняемся к твоим просьбам и апостолькой властью утверждаем упомянутые земли тебе и твоим преемникам.."
Но это понятно не о белорусских землях, а о Галицко-Волынском княжестве, где Даниил Романович был коронован как "король Руси" в 1254 г., но уже в следующем году побил горшки с папой. Тем не менее это даёт некоторый прецедент для мнения о завоевании литовцами русских земель.
> А меня другое интересует, "православные русичи-славяне" постоянно враждавали с соседними княжествами, постоянно отбивались от Киева..
А чего в кавычках, есть основания полагать, что жители Полоцкого княжества были не православными, не русскими и не славянами?
> А тут приходят какие-то литовцы, о государственности которых особо то и никто не слышал.. и завоевали.. Как-то тихо завоевали полоцких кривичей, которые веками отстаивали своё право на суверенитет.. Не находите..?
Не нахожу, и уже объяснял почему. Во-первых именно в то время веками отстаивающих свою независимость и участвовавших в междоусобицах русских разгромили монголы, во-вторых отсутствие государственности ещё не значит отсутствие воинственности (вспомните тех же германских варваров, которые напрягали куда более известную Римскую Империю), и в-третьих - мне больше нравится термин покорение, чем завоевание. Это было конечно не так, как в 1941 или 1237 - пришли литовцы-оккупанты, устроили погром, перебили всех жителей итд. Это было довольно мирное, но силовое подчинение. Наши предки не особо сопротивлялись, ибо литовское подчинение было куда меньшим злом, чем монгольское иго.
13:43 22.09.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Кстати в ВКЛ шляхты было раза в 2, а то и 3 более, чем в Московии знати..
Ещё больше - в Речи Посполитой к моменту разделов было 8-10% шляхты, и РИ 19 века дворяне составляли ок. 1 % населения. Отчего и были всякие "разборы шляхты".
Что то новенькое . А учитывая религиозное разделение --это вообще нонсенс.