> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> литвин мог называться русином и наоборот.
>Зависит от точки зрения. > > На западе наверно называли русинами, > а на востоке - литвинами. >
> Пограничный район, > последствия русификакции. >
На протяжении веков беларусам внушали, что они русские, и все без толку, не может беларус самоидентифицировать себя под русского, казалось бы на бери, на подносе подают, с голубой каёмочкой,- ты русский, можем даже Знак качества поставить, только будь русским, ан нет , он то и беларусом особо не очень то. Некоторые вон в поляки записались, хотя тоже чувствуют душой, что не то и не туда. У всех в душе, что то другое трепещется, заветное, на генном уровне, а это другое было частично выжжено каленым железом, частично украдено, и эта потерянная Атлантида их родная и могучая, харобрая Литва, а они её сыны и дочери- заколдованные темными силами литвины и литвинки.
09:17 29.04.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> Вся суть в том,что вы очень далеки от истории как науки, выборочное пользование > материалами из Вики, уровень познаний вам не прибавят,
Обижаете! В сложных случаях я Википедией никогда не пользуюсь. Она ангажирована, противоречива даже по части перевода.
> дело в том, что вы рассматриваете древнюю литву и русь с позиции ваших теперешних восприятий и сравнений,
Я с позиции логики рассматриваю. И что я имею? Довольно слабенькую теорию, которую Вы преподносите как истину. Тогда как научному познанию, в моем понимании, присущи строгая доказательность, обоснованность полученных результатов, достоверность выводов. Вот, полюбуйтесь на свой след. пост: aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> На протяжении веков беларусам внушали, что они русские, и все без толку, не может беларус самоидентифицировать себя под русского, казалось бы на бери, на подносе подают, с голубой каёмочкой,- ты русский, можем даже Знак качества поставить, только будь русским, ан нет , он то и беларусом особо не очень то. Некоторые вон в поляки записались, хотя тоже чувствуют душой, что не то и не туда. У всех в душе, что то другое трепещется, заветное, на генном уровне, а это другое было частично выжжено каленым железом, частично украдено, и эта потерянная Атлантида их родная и могучая, харобрая Литва, а они её сыны и дочери- заколдованные темными силами литвины и литвинки. >
Это научный подход? Да нет же, это историческое фэнтэзи какое-то, из тех, что у нас Мария Семенова пишет... Те "доказательства", что Вы приводите никакой критики не выдерживают. aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> О том, что изначальная Литва находилась на территории нынешней восточной Беларуси, есть множество документальных свидетельств. Вот некоторые из них:
Песни 19 века даже не обсуждаю..
> Древняя "Псковская летопись" (в 13 веке уже писалась от первого лица): > "1158 г. Поход новгородцев и псковичей на Смоленск и Литву до Минска...."
Свара между двумя братьями.... Переписчик в 15 веке называет эти земли Литвой. Естественно, в 15 веке это была Литва! А вот в 1158 году??? Вы твердо можете утверждать, что да?
> "1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение. Почему псковичи послали на них своё войско под предводительством тысяцкого Будилы, который взаимно произвёл в Литовских землях много разоренья."
Все тоже самое...
> "1213 г. Изгнаша от себя псковичи князя Литовского Владимера Торопецкого, и Литва пришедшее в Петрово говенье и позгоша Плесков, и отъидоша попленив"
Поинтересуйтесь личность Владимира Торопецкого. Он из смоленских Рюриковичей. Никакого отношения к Беларуси не имеет. В Герцике в 1213 г., благодаря его дипломатическому искусству был заключен мир между полочанами и ливонскими рыцарями. Может потому и литовский князь??? Город в Латвии есть, названный в честь кн.Владимира. Т о же событие из Хроники Генриха Латвийского и комментариев к ней: . ... [февраль 1212 г.] русские в Пскове возмутились против своего короля Владимира, потому что он отдал дочь свою замуж за брата епископа рижского, и изгнали его из города со всей дружиной [с 15 апреля до 15 мая 1212 г.]. Он бежал к королю полоцкому, но мало нашел у него утешения и отправился со своими людьми в Ригу, где и был с почетом принят зятем своим и дружиной епископа.
> Троицкая летопись: > "6733 г. (1125 г.) То е же зимы повоеваша Литва около Торжку"
Боюсь, полочане в том не участвовали. Междуцарствие было в Полоцке. Княжество на 6(?) уделов распалось. Не до внешних войн... Это кто-то другой безобразил.
12:30 29.04.2015
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Это не антикварная карта, разумеется. Современная.. Но если не немцам, то кому верить?
Анализировать.. Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Вы про Рогнеду? Нехорошая история была, что говорить... > Но факт, что какое-то время Полоцк подчинялся Киеву. Потом уходил, потом опять подчинялся...
И вот вопрос.. А до завоевания Владимиром Полоцка - Полоцк был Русью? Или частью Древнерусского государства ПК стало после завоевания Владимиром? И кстати сколько лет ПК было под властью Киева?
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Неубедительно. А вот почему Ф.Скорина, живший несколько ранее 19 века,создавал не «литовские книги», а «Бивлию руску, словами рускими для братьев своих руских».
Скорина создал книгу для людей веры руской, веры Киева.. Язык назывался руским- был официальным языком ВКЛ..
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> По своей этнической принадлежности Скорина был белорусом
Беларусом он быть не мог, ну хотя бы по той причине, что не было тогда такой народности.. Были русины и литвины, ну плюс жемайты с аукштайтами (то бишь современные литовцы).. В двух разных источниках Скорина был записан как "русин" и как "литвин"..
13:38 29.04.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> И вот вопрос.. А до завоевания Владимиром Полоцка - Полоцк был Русью?
Мог быть. Существует версия, что Полоцк еще Аскольдом присоединен.
> Или частью Древнерусского государства ПК стало после завоевания Владимиром? И кстати сколько лет ПК было под властью Киева?
Точно на эти вопросы даже профессиональные историки не ответят. Ну разве что пан Кунцевич...
> > Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Неубедительно. А вот почему Ф.Скорина, живший несколько ранее 19 века,создавал не «литовские книги», а «Бивлию руску, словами рускими для братьев своих руских».
>Скорина создал книгу для людей веры руской, веры Киева.. Язык назывался руским- был официальным языком ВКЛ..
Вот именно. Язык русский, а народ- литвины. Откуда взялся русский язык в якобы Литве. Пришлые литовские князья точно русами не были.
> > Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По своей этнической принадлежности Скорина был белорусом
>Беларусом он быть не мог, ну хотя бы по той причине, что не было тогда такой народности..
В немецких хрониках 12 века есть Ruthenia Alba. Не вы ли? Посмотрите на старинный герб Пруссии. Русины активно участвовали в восстаниях пруссов против крестоносцев. Написано РУССКОЕ ОРУЖИЕ Arma Ruthenorum/
А вот фрагмент Carta Marina 1539 года Там тоже Russia Alba есть.
/1024px-Carta_Marina_Russia_Alba_Moscovi a.jpg
> Были русины и литвины, ну плюс жемайты с аукштайтами (то бишь современные литовцы).. В двух разных источниках Скорина был записан как "русин" и как "литвин"..
Ну "литвин" -это могло означать гос. принадлежность, как сейчас "россияне". >
14:25 29.04.2015
Какая связь у русских с народом балтов прусами?
15:20 29.04.2015
A 13437 (13437) писал(а) в ответ на :
> Какая связь у русских с народом балтов прусами? >
Пруссы активно сопротивлялись христианизации.Против них даже крестовый поход был организован в 1200 каком-то году. В борьбе с монашескими орденами пруссам помогали русины. Герб, что я привела, с манускрипта 15-16 века. Но он уже тогда почитался старым. Якобы, в благодарность русинам эта надпись сделана.
15:59 29.04.2015
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Герб, что я привела, с манускрипта 15-16 века.
Ну на это время Прусия была уже не под своей властю...
И упоминание ославянах это Святополк II Померанский, который то помогал - то нет...
18:11 29.04.2015
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Мог быть. Существует версия, что Полоцк еще Аскольдом присоединен.
Полумифический персонаж.. Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Точно на эти вопросы даже профессиональные историки не ответят.
Тут скорее да... Спекуляций много на эту тему, включая ваших историков.. Ну типа миф о единой Руси)) Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> В немецких хрониках 12 века есть Ruthenia Alba. Не вы ли?
Сомнительно.. Белая Русь вначале встречалась при обозначении новгородских земель, долгое время называлась так сама Московия, и где-то с момента военных походов на ВКЛ с Ивана Грозного стала перекочёвывать постепенно на наши земли..
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Посмотрите на старинный герб Пруссии. Русины активно участвовали в восстаниях пруссов против крестоносцев. Написано РУССКОЕ ОРУЖИЕ Arma Ruthenorum/
нет там никакого оружия и тем более русского и нет там никаких благодарностей.. Это Вы наверное Чудинова начитались.. Это герб с хроники Мельмана 1548 г., без сомнений гравюра была подготовлена для издания и впрочем сам художник и писал эти пояснения на латыни.. Дело в том, что Arma это не только оружие, а в позднем средневековье с подачи немцев и датчан в Европе у этого слова появилось иное значение, а именно - Герб. Дело в том, что средневековые гербы как правило содержали элементы рыцарского вооружения.. Щиты, мечи, копья, шлема и т.д. И по сути это всё можно назвать одним словом -оружие. То есть Arma - это герб, даже если из оружия там только щит.. И переводится сея фраза как - герб Пруссии. Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> А вот фрагмент Carta Marina 1539 года Там тоже Russia Alba есть.
Ну и в каком сегодняшнем месте Вы определяете нахождение Белой Руси на этой карте?
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Ну "литвин" -это могло означать гос. принадлежность, как сейчас "россияне".
Другими словами подданство.. В Вашу, надо отметить весьма популярную версию, неразбериху внесёт средневековый юридический документ Статут ВКЛ:
Статут ВКЛ 1566 г. Раздел №3, Артикул 9.
АРТЫКУЛЪ 9.
Ижъ достоенствъ врядовъ въ дЂдицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.
Такъ тежъ мы Господаръ обЂцуемъ и шлюбуемъ подъ присегою нашою, которую учынили есьмо Великому Князству Литовскому и всимъ станомъ и обывателемъ его, беручы то изъ статуту старого пана отца нашого Короля его милости тому панству Великому Князству Литовскому даного, а въ сесь выкладаючы и на то позволяючы, штожъ въ томъ панст†Великомъ Князст†Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свЂцкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ * въ держаньи и пожываньи и вЂчностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани сусЂдомъ таго панства давати не иаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ. А хтобы съ чужоземцовъ заграничников и сусЂдъ таго панства и всихъ земль ему прислухаючихъ важылъ се што съ того упросить взяти и въ держане прійти, а впомненый будучы того заразомъ не пустилъ; тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого Великого Князства Литовского. А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку осЂлости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко осЂлости оное ужывати мають будучы обывателемъ обЂцнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ. А гды бы одержалъ обчого народу человЂкъ которій кольвекъ врядъ духовный и свЂцкій противъ сему статуту, напомненый того пустити не хотЂлъ; тогды таковый маетность свою на насъ Великаго Князя Литовского тратитъ, кгдыжъ около того и въ статутЂ судейскомъ Польскомъ естъ описано.
То есть видите.. Речь идёт о поданных ВКЛ, но понятия русин и литвин разделены.. То есть высокие духовные и светские посты могут занимать только уроженцы ВКЛ, Литвины и Русины..
Кстати о жемайтах ни слова.. Для них существовал свой статут, правда не совсем для них, а для тех кто управлял их этническими землями..
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Вот именно. Язык русский, а народ- литвины. Откуда взялся русский язык в якобы Литве. Пришлые литовские князья точно русами не были.
Язык не руССкий, а руский.. Официальный письменный язык ВКЛ.
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Откуда взялся русский язык в якобы Литве.
А откуда взялся латинский язык в Польше? Поляки долгое время всё писали на латыни и не только писали, ну это их же не делает исконными носителями)) Вообще руский язык это эволюция солунского диалекта. Принесённого на Русь из вне..
Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на :
> Пришлые литовские князья точно русами не были.
А кто они были?
18:22 29.04.2015
Мне интересен мыслительный процесс у подобных автору ветки "литвинов". Беларусы были угнетаемым народом и в ВКЛ и в Речипосполитой, им запрещали свою православную веру, свой русский язык. Воевать им приходилось за интересы Литвы и Польши, при этом никакой благодарности ни Литва, Ни Польша к беларусам никогда не испытывали переодически устраивая православным ночи длинных ножей. Во времена Великой Отечественной войны, народ беларуси сделал свой выбор и ушёл большей частью в партизаны, бить фашиствов уничтожавших Беларуские города и сёла.
И что же мы теперь слышим от наших новоявленных "литвинов". Что оккупанты Беларуси поляки и литовцы оказывается друзья ближе некуда, а украинские нацисты служившие Гитлеру и непосредственно уничтожавшие беларусов, оказывается пример для подражания.
Наверно проблеммы в голове, либо эти "литвины" не понимают, что пишут, либо эти люди не беларусы.
19:43 29.04.2015
Новороссия (Shadow19) писал(а) в ответ на :
> Мне интересен мыслительный процесс у подобных автору ветки "литвинов".
Всё просто, мыслительный процесс основывается на реальной истории Беларуси, а не на лживой российской мифологии, которой засран твой мозг.. Отсюда и выводы другие делаются.. ибо всё что ты написал - это параноидальный шовинистический бред..
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
23:24 29.04.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Посмотрите на старинный герб Пруссии. Русины активно участвовали в восстаниях пруссов против крестоносцев. Написано РУССКОЕ ОРУЖИЕ Arma Ruthenorum/
>нет там никакого оружия и тем более русского и нет там никаких благодарностей.. Это Вы наверное Чудинова начитались.. Это герб с хроники Мельмана 1548 г., без сомнений гравюра была подготовлена для издания и впрочем сам художник и писал эти пояснения на латыни.. Дело в том, что Arma это не только оружие, а в позднем средневековье с подачи немцев и датчан в Европе у этого слова появилось иное значение, а именно - Герб. Дело в том, что средневековые гербы как правило содержали элементы рыцарского вооружения.. Щиты, мечи, копья, шлема и т.д. И по сути это всё можно назвать одним словом -оружие. То есть Arma - это герб, даже если из оружия там только щит.. > И переводится сея фраза как - герб Пруссии.
Нет сейчас возможности ответить пространно. Но в переводе Вы ошибаетесь. Пруссия на латыни Borussia.
Ruthenorum- русский. От Ruthenia- одно из средневековых латинских названий Руси.
> Нет сейчас возможности ответить пространно. Но в переводе Вы ошибаетесь.
> Пруссия на латыни Borussia. > > Ruthenorum- русский. От Ruthenia- одно из средневековых латинских названий Руси.
То есть другими словами Вы утверждаете, что там написано: герб Руси?
01:18 30.04.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Новороссия (Shadow19) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне интересен мыслительный процесс у подобных автору ветки "литвинов".
>Всё просто, мыслительный процесс основывается на реальной истории Беларуси, а не на лживой российской мифологии, которой засран твой мозг.. Отсюда и выводы другие делаются.. ибо всё что ты написал - это параноидальный шовинистический бред.. >
Мой моз как раз не засран, а вот твой действительно да, раз ты глотаешь бредни новоделов высасывающих историю из пальца. Всё неймёт слава украинских "историков" ведущих историю со 140 тыс лет, изобревших колесо и обучавших египтян строить пирамиды?
08:26 30.04.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Тут скорее да... Спекуляций много на эту тему, включая ваших историков.. Ну типа миф о единой Руси))
Это не миф, а официальная версия. Тогда как про Литву-Беларусь альтернативная. Вот, например, интерактивная карта с liveleak.com.
Здесь тоже белорусские земли в составе Киевской Руси входят в домонгольский период.
> Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В немецких хрониках 12 века есть Ruthenia Alba. Не вы ли?
>Сомнительно.. Белая Русь вначале встречалась при обозначении новгородских земель, долгое время называлась так сама Московия, и где-то с момента военных походов на ВКЛ с Ивана Грозного стала перекочёвывать постепенно на наши земли..
Под Белой Русью иностранцы все свободные от монголов земли Руси называли. Вы тоже под это определение подходите. Ну а поскольку было ВКЛ, то и стали вы литвинами.
> И переводится сея фраза как - герб Пруссии.
Оружие русских. Найдите словарь латинский.
> Parissis (Parissis) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот фрагмент Carta Marina 1539 года Там тоже Russia Alba есть.
>Ну и в каком сегодняшнем месте Вы определяете нахождение Белой Руси на этой карте?
Озеро справа- Ильмень, как я поняла. Да, это Новгородская обл.
> То есть видите.. Речь идёт о поданных ВКЛ, но понятия русин и литвин разделены.. То есть высокие духовные и светские посты могут занимать только уроженцы ВКЛ, Литвины и Русины..
Многие ли русины занимали духовные и светские посты?
> > Кстати о жемайтах ни слова.. Для них существовал свой статут, правда не совсем для них, а для тех кто управлял их этническими землями..
О жемайтах. Генетическое исследование потомков Гедимина проводилось. В числе прочих выводов. Откуда происходит Гедимин? Так, где же мог родиться Гедимин, великий князь литовский, основатель великой династии, которая правила огромной страной, и в союзе с Польшей ставшей великой европейской державой? Из хроники Стрыйковского[42], мы знаем, что Ягайло и Витольд знали литовский язык, так как из-за нехватки священников, которые знают язык, лично в окрестностях Вильнюса излагали основы христианской веры местному населению. Как известно, литовский язык не стал государственным языком даже в Великом Княжестве Литовском, им стал старобелорусский. Не был он языком элиты и культуры. Таким образом, практическое знание литовского означает, что он был родным языком Гедимина. Но мог ли родиться он сам, и особенно его предки в Литве? Попробуем ответить на этот вопрос. Ответ на этот вопрос является не таким сложным, как вопрос происхождения Рюрика. Гаплотипы Гедиминовичей имеют очень характерную мутацию на маркере DYS392 = 15. У большинства N1c1 и в том числе гаплотипов "балтской" ветви DYS392 = 14. Стоит добавить, что генетических родственников Гедиминовичей можно выявить не только филогенетически, основываясь на анализе Y-STR-маркёров. У Гедиминовичей и родственной им группы присутствует два SNP-маркёра L551 и L149.2. Предки этих генетических родственников, обладателей данных мутаций, проживали в основном в Литве. И наиболее вероятно, что Гедимин жемайтского происхождения, как и свидетельствуют некоторые источники.
> Язык не руССкий, а руский.. Официальный письменный язык ВКЛ.
Прошу пардону...Когда пишу "руский", редактор начинает ругаться. Ну не люблю я, когда техника "умничает", потому стараюсь писать согласно правилам...
Мой моз как раз не засран, а вот твой действительно да, раз ты глотаешь бредни новоделов высасывающих историю из пальца. Всё неймёт слава украинских "историков" ведущих историю со 140 тыс лет, изобревших колесо и обучавших египтян строить пирамиды?