Две трети белорусов считают себя и русских единым народом
15:46 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А меня коробит, когда современные украинцы хотят забрать себе тех русских-русинов. Эти понятия тоже не тождественны, хотя и пересекаются.
А кто же такие на самом деле те русины, раз не предки украинцев?
15:54 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Армия России - многонациональная армия. Войско Запорожское состояло из украинцев. Да, поляки, татары и пр. там конечно были, но в малом количестве. Достаточно почитать имена тех черкас, которые селились на Слобожанщине, где у каждого практически в имени чисто-украинское окончание "-ко".
Так ты уж определись, одной нации были запорожцы или всё-таки там было много наций.
Если имена черкас как правило содержат -ко, то из этого следует скорее вывод, что -ко это чисто черкаское, а не украинское, а вот украинцы -ко уже переняли у черкас.
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
>> Тем более причём здесь потомки, если мы говорим о прошлом. > Потому-что потомки говорят на языке предков и исповедуют культуру своих предков
Я сейчас чуть не поперхнулся когда это увидел.
Тогда почему украинцы в основном говорят на русском????????? Причём не на каком-то древнем русском, а на вполне себе современном? Тогда кто ваши предки?
16:00 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А меня коробит, когда современные украинцы хотят забрать себе тех русских-русинов. Эти понятия тоже не тождественны, хотя и пересекаются.
>А кто же такие на самом деле те русины, раз не предки украинцев?
Я же уже несколько раз писал - народ из Руси. Даже если они ваши предки, то это не значит, что сами они были украинцы. К тому же они далеко не только ваши предки.
16:06 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Армия России - многонациональная армия. Войско Запорожское состояло из украинцев. Да, поляки, татары и пр. там конечно были, но в малом количестве. Достаточно почитать имена тех черкас, которые селились на Слобожанщине, где у каждого практически в имени чисто-украинское окончание "-ко".
> > Так ты уж определись, одной нации были запорожцы или всё-таки там было много наций.
А это не требуется. Украинцы - основная масса ВЗ. Остальные народы - мизер.
> Если имена черкас как правило содержат -ко, то из этого следует скорее вывод, что -ко это чисто черкаское, а не украинское, а вот украинцы -ко уже переняли у черкас.
С какого перепугу черкасы отдельным народом стали?
>> Потому-что потомки говорят на языке предков и исповедуют культуру своих предков
> > Я сейчас чуть не поперхнулся когда это увидел. > Тогда почему украинцы в основном говорят на русском????????? Причём не на каком-то древнем русском, а на вполне себе современном? Тогда кто ваши предки?
Русификация продолжительная. Непонятно что-ли, что я говорил о ситуации, когда на население нет постоянного давления?
16:08 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А меня коробит, когда современные украинцы хотят забрать себе тех русских-русинов. Эти понятия тоже не тождественны, хотя и пересекаются.
>>А кто же такие на самом деле те русины, раз не предки украинцев?
> > Я же уже несколько раз писал - народ из Руси. Даже если они ваши предки, то это не значит, что сами они были украинцы.
Логика, уважаемый? Ее в этом сообщении попросту нет.
16:15 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> А это не требуется. Украинцы - основная масса ВЗ. Остальные народы - мизер.
А тогда народ "украинцы" был вообще? Только не надо про предков и всякую чушь типа черкасы=украинцы=русины. Конкретно - украинцы.
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> С какого перепугу черкасы отдельным народом стали?
С какого перепугу им не быть отдельным народом, как минимум в ту эпоху?
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Русификация продолжительная. Непонятно что-ли, что я говорил о ситуации, когда на население нет постоянного давления?
Нет, не понятно. Все народы так или иначе оказывают давление друг на друга. Если украинцев могли русифицировать русские, то почему украинцы не могли украинизировать черкас? Вообще-то это называется ассимиляция, причём она часто бывает взаимной. Черкасы переняли язык, украинцы черкаское -ко и другие элементы культуры, смешались между собой.
>> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> А меня коробит, когда современные украинцы хотят забрать себе тех русских-русинов. Эти понятия тоже не тождественны, хотя и пересекаются. >>> А кто же такие на самом деле те русины, раз не предки украинцев?
>> >> Я же уже несколько раз писал - народ из Руси. Даже если они ваши предки, то это не значит, что сами они были украинцы.
>Логика, уважаемый? Ее в этом сообщении попросту нет.
А вы даже знаете слово логика? После вашего перла про потомков у меня в этом возникли сомнения. Для вас это может быть откровением, но потомки не всегда одного народа с предками ни в генетическом, ни в культурном ни в языковом плане Они родственники, но они уже не одно и то же. Народы возникают, меняются, перемещаются, смешиваются, пропадают. Поэтому если вы украинцы, то это совсем не значит, что ваши предки были украинцами.
16:55 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Для вас это может быть откровением, но потомки не всегда одного народа с предками ни в генетическом, ни в культурном ни в языковом плане Они родственники, но они уже не одно и то же. Народы возникают, меняются, перемещаются, смешиваются, пропадают. Поэтому если вы украинцы, то это совсем не значит, что ваши предки были украинцами.
ваши инсинуации по подобной теме предсказываются,- если украинцы в средневековье считались руськими, значит ни какой украины не было, и все что теперь украинское на самом деле российское, так как они теперь русские
19:58 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Ага, а у предков белорусов мужество было, поэтому и сдались без борьбы. Поэтому никто и не знает про вашу самоотверженную борьбу, её не было. Да и экспансия может быть разной. Да к тому же вы были далеко не Рим.
Ах-хах)) Ну да мы не Рим, и тем более не третий, при живом первом)))
Ну давай посмотрим как относились к экспансии предки беларусов..
Извечное противостояние с Киевом... Антагонизм Полоцкого княжества очень хорошо известен.. Постоянные войны, разборки, нападения друг на друга.. Даже полоцкие рюриковичи в гробу имели в виду "Киевский престол"..
Кого ещё вспомним? Немцы.. Ордена были серьёзной силой.. Опять же долгие годы противостояния, стычки.. Пока немцы от нас и поляков не отгребли на Грюнвальде.. Далее кто? Можно упомянуть татар, тоже были не самой последней силой мягко говоря.. Успешное отражение экспансии.. Беларуские земли кстати в отличие от некотогрых не знали ордынского владычества..
Кого ещё вспомним? Ну конечно же московитов.. 500 лет кровавого противостояния, постоянных войн..
Другими словами что мы видим? А видим мы что предки беларусов всегда неистово сопротивлялись иностранной экспансии..
Выходит одно исключение, литовцы)))
Моделирую картину: выходят из лесу жемайты, в шкурах и с каменными топорами и говорят кривичам: Ну всё мол ребятки, пришли мы вами править!))) На что предки отвечают: Серьёзно? Вот дела.. Ок.. Проходите, садитесь на трон, как раз вакансия освободилась.. Кофе принести? ))))
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Всё когда-то имеет начало, и экспансия тоже. > Чужая земля - это уже достаточный предлог для экспансии, а вкупе с амбициями правителя предлог более чем внушительный. > Если не разбираешься в человеческой натуре, то нечего лезть в осмысление истории. Собирай даты, факты, но не пытайся их осмысливать.
Это словоблудие, у меня амбиций может быть на весь мир... Не ну реально - вот хочу править миром! А вот возможностей))) С твоим примитивизмом, даже произношения слова "история" явно не твоё, не говоря уже о том, чтобы уметь в ней разбираться и анализировать..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Империя Атиллы, империя франков, расширение Руси, арабский халифат, империя монголов - это всё "космические" скорости, а в некоторых случаях вторая космическая и даже третья.
Ну во-первых, я нигде не писал, что это абсолютно уникальный случай в истории.. Во-вторых у твоих примеров как правило долгая предыстория, пока не появлялся харизматичный лидер, не собирал орды и всё это шло выносить всё на своём пути.. у франков период формирования империи занял столетия, да и по сути это был союз подконтрольных королевств..
Вообщем ни один из примеров не похож на этапы формирования ВКЛ, ну за исключением Руси... Которая расширялась, расширялась, но так и не сумела дойти до логического завершения. И по сути, как единая страна никогда не существовала..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Ты если не способен понять простую мысль. то опять же не стоит лезть в историю.
Я всё же думаю всё несколько по иному.. Тут дело не в понимании или не понимании "простой мысли", а всё-же с твоим примитивизмом и детскими измышлизмами не стоит лезть в такую науку как история... Она тебе не по зубам.. Как впрочем уверен и всё остальное..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Статут ВКЛ - это документ для внутреннего потребления, для внутренних наблюдателей, поэтому там и указываются литвины, русины и жемойты. > Внешний наблюдатель, иностранец, когда пишет что либо о ВКЛ - для него они все литвины, ему их внутреннее разделение на национальности безразлично. Так может происходить не всегда, но довольно часто.
Не всё-таки кое в чём ты можешь преуспеть - это в демагогии..
Причём здесь иностранцы? Жемайты нас вообще гудами называли, и что теперь? Речь о том, что в Статуте ВКЛ сами жители этой страны прописывают, что высшие государственные и духовные посты в ВКЛ могут занимать литвины и русины, уроженцы ВКЛ.. Отсюда и вопрос, если литвин - это гражданство (подданство), до зачем тогда отдельно упоминать русин? Они соответственно тоже тогда литвины..
Жемайтов кстати не упоминают и вовсе, для них создают отдельный статут.. Ну вернее не совсем для них, а для тех кто правит на их территории..
20:05 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Поэтому и возникает ситуация, что белорусы видят документы, в которых их называют литвинами, из чего далее у них следует цепочка выводов, причём с далеко не безупречной логикой.
Ага, за "безупречной" логикой мы всегда можем обратиться к россиянам... Ну хотя-бы ради того, чтобы поржать что-ли)))
20:15 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Русификация продолжительная.
Там не только в продолжительности, огромную пользу (а скорее основную) в процессе русификации сыграл период урбанизации.. Это впрочем был летальный удар для развития национальных языков..
20:28 12.08.2015
Беларусы русифицированнные Литовцы, а Литовцы это Полонизированные Русские.
20:29 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А это не требуется. Украинцы - основная масса ВЗ. Остальные народы - мизер.
>А тогда народ "украинцы" был вообще? Только не надо про предков и всякую чушь типа черкасы=украинцы=русины. Конкретно - украинцы.
Уважаемый, арабов называли маврами, бусурманами, сарацинами и т.д.. Это не делает никаких особых народов сарацинов/бусурман
> С какого перепугу им не быть отдельным народом, как минимум в ту эпоху?
Народ тогда определялся больше по критерию религии и языка. Черепа тогда не мерили. Казаки (а-ля черкесы) были составлены из выходцев-колонизаторов Дикого Поля с западной и центральной Украины.
> Нет, не понятно. Все народы так или иначе оказывают давление друг на друга. > Если украинцев могли русифицировать русские, то почему украинцы не могли украинизировать черкас? Вообще-то это называется ассимиляция, причём она часто бывает взаимной. Черкасы переняли язык, украинцы черкаское -ко и другие элементы культуры, смешались между собой.
Это бред сивой кобылы. Никакого отдельного народа черкас не было: это просто один из многочисленных украинских этнонимов
20:30 12.08.2015
А Украинцы это Австрофицированные Литовцы.
20:42 12.08.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому и возникает ситуация, что белорусы видят документы, в которых их называют литвинами, из чего далее у них следует цепочка выводов, причём с далеко не безупречной логикой.
>Ага, за "безупречной" логикой мы всегда можем обратиться к россиянам... Ну хотя-бы ради того, чтобы поржать что-ли)))
тебе лябедька даст,и танька короткевич... 
