Две трети белорусов считают себя и русских единым народом
03:26 12.08.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Moren (Paganec) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если русины тоже литвины, зачем упоминать их отдельно?
> > Возможно, что подданные ВКЛ - литвины, делились на русинов, литвинов (по национальности) и жемейтов. Вариант?
Ещё как вариант. Скорее всего так и было. Это тоже самое, как сейчас всех россиян за границей часто называют русскими, в то время как по национальности они могут быть вовсе и не русскими. Для иностранцев это без разницы, а вот внутри России это имеет значение. Получается так, что русский, татарин и чукча за границей становятся русскими, а в России они снова становятся русским, татарином и чукчей. То же самое и в ВКЛ. Для всех внешних наблюдателей они там все литвины, разделение не имеет значения и всех называют по титульной нации. Внутри государства это уже имеет значение и появляются литвины, русины и жемойты.
03:38 12.08.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Moren (Paganec) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как вообще литовские князья, в шкурах сумели практически бескровно подчинить обширные территории? Как не имея не то что опыта государственности, но и элементарного строительства укрепленных городов они сумели в кратчайшие сроки создать мощнейшее государство Европы.. Более того, где они научились тончайшей дипломатической работе (многие конфликты, с теми же немцами решались дипломатией).. Как вчерашние дикари-язычники на такое способны? Даже московиты и к 20 веку так и не обучились дипломатии..
> > Это и для меня загадка? Можешь прояснить? И как вдруг вместо рюриковичей появились гедеминовичи?
А как варвары подчинили себе Рим? Чтобы кого-то подчинить себе нужно быть не цивилизованным, а воинственным. Литовцы жили всё-таки не в каменном веке и племенной организации достаточно для экспансии. Да и в "кратчайшие сроки" она произошла только относительно, это как минимум много десятилетий.
03:42 12.08.2015
Шестакович (Bober) писал(а) в ответ на :
> О том, что это разные народы, заявили 27,1% опрошенных.
Это получается только 30 % знает историю своей страны, как раз такой же процент молодёжи принял участие в опросе..
03:50 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А как варвары подчинили себе Рим? Чтобы кого-то подчинить себе нужно быть не цивилизованным, а воинственным.
И множественным.. Чего не было у малых племён литовцев.. К тому же не забывай про падение Рима, знает вся Земля.. Про падение беларуских княжеств не знает никто.. Ни про самоотверженную борьбу предков, вообще ничего..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Литовцы жили всё-таки не в каменном веке и племенной организации достаточно для экспансии.
При этом они до этого, если и делали набеги, то по границам.. То есть забегали в пограничные сёла, творили там непотребства, и убегали.. А вообще отношения с ними были специфические, нередко князья их нанимали для участия в своих усобицах.. Для экспансии в итоге не было предлога, во вторых экспансия не отмечена в летописях.. Её просто не было..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Да и в "кратчайшие сроки" она произошла только относительно, это как минимум много десятилетий.
Ага, только вот для средневековья - это космические скорости..
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Ещё как вариант. Скорее всего так и было. > Это тоже самое, как сейчас всех россиян за границей часто называют русскими, в то время как по национальности они могут быть вовсе и не русскими.
Это не то же самое, это Статут ВКЛ, это не пьяные бредни попов летописцев, а тщательно выверенный юридический документ.
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> То же самое и в ВКЛ. Для всех внешних наблюдателей они там все литвины,
Мимо, опять же Статут ВКЛ.. Какие там внешние наблюдатели, у тебя конституция в стране написана для кого? Для внешних наблюдателей.. ?
13:23 12.08.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как варвары подчинили себе Рим? Чтобы кого-то подчинить себе нужно быть не цивилизованным, а воинственным.
>И множественным.. Чего не было у малых племён литовцев.. > К тому же не забывай про падение Рима, знает вся Земля.. Про падение беларуских княжеств не знает никто.. Ни про самоотверженную борьбу предков, вообще ничего..
Ага, а у предков белорусов мужество было, поэтому и сдались без борьбы. Поэтому никто и не знает про вашу самоотверженную борьбу, её не было. Да и экспансия может быть разной. Да к тому же вы были далеко не Рим.
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Литовцы жили всё-таки не в каменном веке и племенной организации достаточно для экспансии.
>При этом они до этого, если и делали набеги, то по границам.. То есть забегали в пограничные сёла, творили там непотребства, и убегали.. > А вообще отношения с ними были специфические, нередко князья их нанимали для участия в своих усобицах.. > Для экспансии в итоге не было предлога, во вторых экспансия не отмечена в летописях.. Её просто не было..
Всё когда-то имеет начало, и экспансия тоже. Чужая земля - это уже достаточный предлог для экспансии, а вкупе с амбициями правителя предлог более чем внушительный. Если не разбираешься в человеческой натуре, то нечего лезть в осмысление истории. Собирай даты, факты, но не пытайся их осмысливать.
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да и в "кратчайшие сроки" она произошла только относительно, это как минимум много десятилетий.
>Ага, только вот для средневековья - это космические скорости..
Империя Атиллы, империя франков, расширение Руси, арабский халифат, империя монголов - это всё "космические" скорости, а в некоторых случаях вторая космическая и даже третья.
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ещё как вариант. Скорее всего так и было. >> Это тоже самое, как сейчас всех россиян за границей часто называют русскими, в то время как по национальности они могут быть вовсе и не русскими.
>Это не то же самое, это Статут ВКЛ, это не пьяные бредни попов летописцев, а тщательно выверенный юридический документ.
> > > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То же самое и в ВКЛ. Для всех внешних наблюдателей они там все литвины,
>Мимо, опять же Статут ВКЛ.. Какие там внешние наблюдатели, у тебя конституция в стране написана для кого? Для внешних наблюдателей.. ?
Ты если не способен понять простую мысль. то опять же не стоит лезть в историю. Статут ВКЛ - это документ для внутреннего потребления, для внутренних наблюдателей, поэтому там и указываются литвины, русины и жемойты. Внешний наблюдатель, иностранец, когда пишет что либо о ВКЛ - для него они все литвины, ему их внутреннее разделение на национальности безразлично. Так может происходить не всегда, но довольно часто. Поэтому и возникает ситуация, что белорусы видят документы, в которых их называют литвинами, из чего далее у них следует цепочка выводов, причём с далеко не безупречной логикой.
14:11 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Ты если не способен понять простую мысль. то опять же не стоит лезть в историю. > Статут ВКЛ - это документ для внутреннего потребления, для внутренних наблюдателей, поэтому там и указываются литвины, русины и жемойты. > Внешний наблюдатель, иностранец, когда пишет что либо о ВКЛ - для него они все литвины, ему их внутреннее разделение на национальности безразлично.
таким внешним наблюдателем был только московит, потому как произнести слово русин для него было как серпом по причинному органу, они к этому времени стали применять относительно себя позаимствованное из греческого лексикона "ро(у)ссия" замест исконного и настоящего русь- русин, у остальных внешних наблюдателей такого обобщения не было, литвины это современные беларусы, русины -украинцы, жамойты, те которых вы московиты и с вашей подачи другие, сейчас называют литовцами, татарина литвы жившего столетиями на нашей земле, никто литвином не называл, в крайнем случае только на поле брани, где была только литва и московия, единственных кого называли литвяками так это евреи.
14:13 12.08.2015
да ещё литвина на западе могли назвать русином если тот греческого вероисповедания был
14:34 12.08.2015
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты если не способен понять простую мысль. то опять же не стоит лезть в историю.
>> Статут ВКЛ - это документ для внутреннего потребления, для внутренних наблюдателей, поэтому там и указываются литвины, русины и жемойты. >> Внешний наблюдатель, иностранец, когда пишет что либо о ВКЛ - для него они все литвины, ему их внутреннее разделение на национальности безразлично.
> > таким внешним наблюдателем был только московит, потому как произнести слово русин для него было как серпом по причинному органу, они к этому времени стали применять относительно себя позаимствованное из греческого лексикона "ро(у)ссия" замест исконного и настоящего русь- русин, у остальных внешних наблюдателей такого обобщения не было, литвины это современные беларусы, русины -украинцы, жамойты, те которых вы московиты и с вашей подачи другие, сейчас называют литовцами, татарина литвы жившего столетиями на нашей земле, никто литвином не называл, в крайнем случае только на поле брани, где была только литва и московия, единственных кого называли литвяками так это евреи.
Я использовал термин русин только потому что его использовал оппонент, не делаю при этом различия между русин и русский. В современном русском переводе используется термин русский. При этом это конечно не современные русские, то есть не великороссы, а те русские, которые могли быть тогда - народ Руси, пусть даже бывшей Руси.
"Мы, Сигизмунд, божьей милостью король польский и великий князь литовский, русский, прусский, жемайтский, мазовецкий и других, ..."
14:52 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Я использовал термин русин только потому что его использовал оппонент, не делаю при этом различия между русин и русский.
И? Ну не делаете Вы различия, Ваше право... Только московиты ставили четкую границу между "черкасами" (русинами-украинцами) и "русскими". То, что Вы делаете, называется спекуляциями.
14:57 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на
> Я использовал термин русин только потому что его использовал оппонент, не делаю при этом различия между русин и русский. В современном русском переводе используется термин русский. При этом это конечно не современные русские, то есть не великороссы, а те русские, которые могли быть тогда - народ Руси, пусть даже бывшей Руси. > > "Мы, Сигизмунд, божьей милостью король польский и великий князь литовский, русский, прусский, жемайтский, мазовецкий и других, ..."
не могли быть, а были, но из-за, того что кто то позволил себе присвоить этот их исконный термин русь, руський,русин, хоть и в другой интерпретации, а также право управлять ими, этим ребятам пришлось отказаться от родимого и принять другой -Украина, что бы отмежеваться и не быть московитом, которые как бы уже русскими стали.
15:08 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я использовал термин русин только потому что его использовал оппонент, не делаю при этом различия между русин и русский.
>И? Ну не делаете Вы различия, Ваше право... Только московиты ставили четкую границу между "черкасами" (русинами-украинцами) и "русскими". То, что Вы делаете, называется спекуляциями.
Ааа, так у нас ещё оказывается черкасы стали русинами Это вы как-раз спекулируете. Черкасы - казаки и жили на современной Украине - ага, значит они украинцы, если они украинцы - ага, значит они русины. Я же наоборот говорю о том, что если в статуте ВКЛ указаны русские - это не современные русские из России, это русские в том смысле, который мог быть тогда - народ из Руси. Если кого-то коробит слово русские - да бог с вами, пусть это будут русины, чтобы избежать лишних споров я лично готов и так называть, но опять же это русины не в современном смысле (небольшой народ в Закарпатье), а в том, который мог быть тогда - народ из Руси.
15:23 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я использовал термин русин только потому что его использовал оппонент, не делаю при этом различия между русин и русский.
>>И? Ну не делаете Вы различия, Ваше право... Только московиты ставили четкую границу между "черкасами" (русинами-украинцами) и "русскими". То, что Вы делаете, называется спекуляциями.
> > Ааа, так у нас ещё оказывается черкасы стали русинами > Это вы как-раз спекулируете. Черкасы - казаки и жили на современной Украине - ага, значит они украинцы, если они украинцы - ага, значит они русины.
Черкасы являются русинами просто потому, что именно русины-украинцы были основой для Войска Запорожского. Прекрасный пример: Слобожанщина. Потомки тех черкасов говорили на украинском языке и не имели серьезных отличий в быту и культуре от украинцев Брацлавщины или той же Киевщины.
> Я же наоборот говорю о том, что если в статуте ВКЛ указаны русские - это не современные русские из России, это русские в том смысле, который мог быть тогда - народ из Руси. Если кого-то коробит слово русские - да бог с вами, пусть это будут русины, чтобы избежать лишних споров я лично готов и так называть, но опять же это русины не в современном смысле (небольшой народ в Закарпатье), а в том, который мог быть тогда - народ из Руси.
Меня слово русский не коробит. Оно меня коробит тогда, когда современные русские хотят поставить знак равенства между собой и украинцами-русинами, основываясь на том, что в этих статутах указан "Правитель русский, жемойтский и литовский".
15:30 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Черкасы являются русинами просто потому, что именно русины-украинцы были основой для Войска Запорожского. Прекрасный пример: Слобожанщина. Потомки тех черкасов говорили на украинском языке и не имели серьезных отличий в быту и культуре от украинцев Брацлавщины.
Это классическая подмена понятий. Тогда украинцы это русские, поскольку они есть в российской армии, а основа российской армии русские. Ну значит и украинцы русские.
Тем более причём здесь потомки, если мы говорим о прошлом.
15:34 12.08.2015
ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я же наоборот говорю о том, что если в статуте ВКЛ указаны русские - это не современные русские из России, это русские в том смысле, который мог быть тогда - народ из Руси. Если кого-то коробит слово русские - да бог с вами, пусть это будут русины, чтобы избежать лишних споров я лично готов и так называть, но опять же это русины не в современном смысле (небольшой народ в Закарпатье), а в том, который мог быть тогда - народ из Руси.
>Меня слово русский не коробит. Оно меня коробит тогда, когда современные русские хотят поставить знак равенства между собой и украинцами-русинами, основываясь на том, что в этих статутах указан "Правитель русский, жемойтский и литовский".
Я не делаю равенство, эти понятия не тождественны, но они и не антагонисты, они пересекаются между собой. А меня коробит, когда современные украинцы хотят забрать себе тех русских-русинов. Эти понятия тоже не тождественны, хотя и пересекаются.
15:45 12.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ДЯТЛЪ (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Черкасы являются русинами просто потому, что именно русины-украинцы были основой для Войска Запорожского. Прекрасный пример: Слобожанщина. Потомки тех черкасов говорили на украинском языке и не имели серьезных отличий в быту и культуре от украинцев Брацлавщины.
> > Это классическая подмена понятий. > Тогда украинцы это русские, поскольку они есть в российской армии, а основа российской армии русские. Ну значит и украинцы русские.
Армия России - многонациональная армия. Войско Запорожское состояло из украинцев. Да, поляки, татары и пр. там конечно были, но в малом количестве. Достаточно почитать имена тех черкас, которые селились на Слобожанщине, где у каждого практически в имени чисто-украинское окончание "-ко".
> Тем более причём здесь потомки, если мы говорим о прошлом.
Потому-что потомки говорят на языке предков и исповедуют культуру своих предков
