> Да-да. Походы Альгерда. Эти "нехорошие русские" посмели остановить нас у Москвы!Какие имперцы, понимаешь ли... quoted1
Как бы в "Хронике Литовской и Жемайтской" по этому поводу изложен материал, который заставляет взглянуть на походы несколько с иной стороны (стилизованный перевод):
... Великий Князь [Московский] Дмитрий объявляет Литве войну. Год 1375 [указан ошибочно, речь идет о 1370 годе]. Там, когда славными почестями Дмитрий, Великий Князь Московский, вознесся, замыслил из-под Литвы Киевское, Витебское и Полоцкое Княжества войной отобрать. Послал к Ольгерду послов грозных с голым мечом и огнем, обещая его в Вильне на Пасху поздравить с красным яйцом, а Литву всю огнем и мечом завоевать и показать силу и мощь свою. Этого бахвальства и гордой исповеди Ольгерд выслушав и, обрядившись с Кейстутом, братом своим, и другими Князьями, задержал у себе тех послов, а сам тут же народное движение по всех владениях Великого Княжества Литовского и Русского разослал, чтобы все стягивались под Витебск на день средопостный великого поста. Братьев тоже всех оповестил своих, чтобы ему в тот же день против того главного неприятеля помощь дали. A когда уже к Витебску на день назначенный войска все как его, так и братьев с войсками своими, стянулись и оказались в одеждах парадных, как то нужно для войны, рассказал тогда Ольгерд дорогу для быстрого и простого перехода к городу Москве с войском в несколько тысяч черни Литовской, как готовить мосты и переправы, приставив для этого две тысячи конных с копьями для обороны. A сам, двинувшись из Витебска со всем войском Литовским, имея при себе послов Московских, днем и ночью шел спешно к столичному городу Москве. А по ходу ничего не палил и не опустошал, тех, кто ехал из Москвы против него, тех пропускал, а едущего сзади на Москву, того назад заворочал. Только живность всякую для войска у москалей брал и их самих для мощения мостов через болота и старицы, что на самой простейшей дороге до Москвы лежали, приказывал мостить, а к тому и зима землю в то время берегла. Шпионов и стражу всегда в нескольких милях перед войском, а также с боков и с тылу имел, а когда пришел под Москву, расположился обозом за городом в миле для отдыха войску своему.
A потом, двинувшись оттуда в нарядах парадных, как надлежит, послов Московских отправил, давши им лучину или факел зажженный. И сказал, чтобы отдали своему господину, говоря, что Ольгерд, будучи так уваженным, упреждает его, выражая ему почесть, и не желает такой далекой дороги до Вильни, поэтому сам у него в Москве будет на Пасху и яйцо ему красное раньше, чем тот факел догорит, отдаст, а того огня в Вильню в Литву из Москвы не нужно было возить. С тем, отпустив послов, сам за ними тропой с войском пошел.
Итак, послы те с тем посланием и с огнем в факеле, едва-то приехав к Москве, тут же шли до Великого Князя во дворец, которого встретили на Пасху самого идущего на заутреню в церковь, и отдали ему факел с огнем и послания своего совершили пересказ. И когда рассветало, Ольгерд со всем войском своим приехал под город и расположился обозом на Поклонной горе. Дмитрий, Великий Князь Московский, выслушав послание, ответ за ответ отданного от Литвы и неприятеля тут же под городом к войне снаряженного, готового и снаряженного к битве, видя не готовность обороны замковой и городской, злился сам на себя.
Думал с Литвой столкнуться в поле, но так быстро к битве и отпору такому великому неприятелю не мог подготовиться. Удалось договориться о перемирии, повелев военную контрибуцию тут же выделить и всему войску Литовскому плату из своей казны дать, и сохранить уже подтвержденное устоявшееся спокойствие и границы с Литвой такими, какими уже действительно имели быть, и в которых сам Ольгерд с рыцарством своим пребудет.
А по долгих переговорах поддался Ольгерд к единению и перемирию, однако при условиях, чтобы ему позволено было свободно с частью рыцарства Литовского и панами главнейшими к замку Московскому, при оружии подъехав, копье о стену замковую сокрушить, а для безопасности постановленного перемирия и границ Литовских с Москвой по реку Угру, чтобы сам Князь Дмитрий с митрополитом и с боярами своими присягой подтвердил, контрибуцию военную ему и войску его Литовскому заплатил, что все Великий Князь Московский исполнить обещал, опасаясь чего более плохого.
A Ольгерд тем временем, принимая добровольно предложенные договоренные условия, без жадной войны въехал в замок Московский, добровольно открытый, там же в церкви Князя Дмитрия приветствовал, и, отдавая ему красное пасхальное яйцо, говорил: "Видишь, Князь Дмитрий, кто из нас раньше на войну встал". A отдав яйцо, копье свое сокрушил о ворота, чтобы Москва помнила, что Литва с Ольгердом была в Москве и копье свое Ольгерд крушил о ворота. A потом Великий Князь Дмитрий все награды военные Ольгерда с другими перечисленным добром отдал, а границу с Москвой с одной стороны по Можайск, а с другой стороны по Угру, реку глубокую и болотистую, которая начиналась недалеко от Дорогобужа в лесу за Смоленском миль восемнадцать, между Калугой и Воротином впадала в реку Оку.
И так Ольгерд, пообщавшись с Князем Дмитрием, пошел с войском своим назад, веселясь от такого славного торжества без пролития крови. A придя к Витебску, распустил войско свое по домам, вознаградив всех ...
> Товарищ Витовт прогулялся в "исконно беларуский" город Псков. quoted1
Но тогда ещё и не московский, верно? До "великого плача псковского" оставалось ещё 100 лет. Псков - это кривичи, что такое кривичи для беларусов объяснять думаю не стоит. Тут есть определённая закономерность, как полоцкие князья, так и литовские князья, хлебом их не корми - пытались собрать земли кривичей. Причём сами кривичи что полоцкие, что смоленские, что псковские... Всегда стремились к независимости, даже друг от друга (нечто подобное наблюдается у балтских племён. несмотря, что многие из них жили рядом, они не стремились к объединению и были весьма некомплиментарны в отношеннии друг к другу)... Псков тогда поставил на поддержку с Москвы, это была его роковая ошибка... Всего через 100 лет от рук "союзничка" он лишится всех своих вольностей, своего исторического пути развития, своих традиций, своей знати и т.д. И превратится в безликую колонию Московии, впрочем идентичная судьба как и у Новгородской республики, ну может быть менее жёсткая... Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
> Замечательная войнушка в которой мы нанимали татар для набегов на Московию. Они, кстати, действовали совместно с литвинами и увели около 400 тысяч пленных. Что сказать - мы красавцы. quoted1
Ну вообще-то Александр в трэнде относительно свежих событий неплохо было бы сообщить, что за татары? А татары были самые что нинаесть коренные жители "Русского Крыма"))) Т.е. крымские татары... Также необходимо было указать причины договора ВКЛ и Крымского ханства. А также описать предыдущие события, где также увы была война... Только вот что интересно, наступала в этом случае опять же Москва... Странно как-то мы такие вот вот гады с татарами бегаем, а наступает на наши земли Московия... Как-то сильно упрощённо Вы подошли к вопросу, для столь сложных событий того периода, когда мы потеряли Смоленск... Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
> Не имеет особого отношения к нам вообще. quoted1
Хех... С таким же успехом можно заявить, что ВОВ не имеет к беларусам отношения, ведь это не на Беларусь же нападали...
> А что до 1812, то там перли уже наёмники... quoted1
Ну тут как сказать... Для беларусов это была гражданская война, они воевали как за Наполеона так и за РИ... Разница только в том, что к Наполеону шли добровольно, он что-то там обещал, да Александр? А в российскую армию беларусов набирали по принудиловке... Кстати и российский император там что-то обещал, по этой причине часть шляхты была и на стороне России... Ну обещать не мешки ворочать...
>> Свою оценку процесса празднуемого сегодня единения российского и белорусского народов в беседе с обозревателем KM.RU дал известный публицист и политолог Анатолий Вассерман quoted2
> > Твой Вассерман в жизни даже бабу не поцеловал. > quoted1
Ходишь за ним по пятам с камерой ? Ну давай , выкладывай , чего наснимал . Нетуууу ? тогда не звизди, пустобрех .
> Давно такие заднеприводные бородачи у тебя в кумира ходят? > quoted1
Не был он им никогда , полноприводный мой . Так , встречается иногда на просторах инета .Но если мне пригожи хотя бы половина из того что он сказал , значит в чём то мы с ним заодно ... .
> Как бы в "Хронике Литовской и Жемайтской" по этому поводу изложен материал, который заставляет взглянуть на походы несколько с иной стороны (стилизованный перевод): quoted1
Как бы по НТВ сказали, что Правый Сектор на Украине стрелял по людям. А по Громадьскому - что "черная рота Беркута".
> Псков тогда поставил на поддержку с Москвы, это была его роковая ошибка... Всего через 100 лет от рук "союзничка" он лишится всех своих вольностей, своего исторического пути развития, своих традиций, своей знати и т.д. И превратится в безликую колонию Московии, впрочем идентичная судьба как и у Новгородской республики, ну может быть менее жёсткая... quoted1
А что там с Полоцком?Сколько там его "независимость" в ВКЛ протянула?Не надо тут демагогии: централизация власти - тенденция абсолютно очевидная что там, что там.
> Только вот что интересно, наступала в этом случае опять же Москва... quoted1
Я указал, что с 16 века в борьбе за земли Руси главенствует Москва. Потому что Литву больше беспокоит Корона и Запад...Потому нашими землями зачастую пренебрегали. Как Жемайтией перед крестоносцами в своё время...
> Как-то сильно упрощённо Вы подошли к вопросу, для столь сложных событий того периода, когда мы потеряли Смоленск... quoted1
Кто такие "мы"? "Литвины"? Я лично беларус. И Смоленск мне не принадлежал и не принадлежит. При всех исторических коллизиях отталкиваться надо от того, что есть реальность. А то так "кто-то" пожелает вспомнить (а собственно многие и не забывали) про "Северо-Западный край" в составе РФ.
> Хех... С таким же успехом можно заявить, что ВОВ не имеет к беларусам отношения, ведь это не на Беларусь же нападали... quoted1
Это борьба между западными и Россией за разбитое и опустошенное государство, раздираемое магнатами между собой, которое стремилось превратить моих предков в поляков. Я не очень люблю Речь Посполитую, не вижу никаких положительных отличий от Российской Империи. Это война, в которой я за крестьян, которых грабили все.
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что до 1812, то там перли уже наёмники... quoted2
>Ну тут как сказать... > Для беларусов это была гражданская война, они воевали как за Наполеона так и за РИ... Разница только в том, что к Наполеону шли добровольно, он что-то там обещал, да Александр? > А в российскую армию беларусов набирали по принудиловке... Кстати и российский император там что-то обещал, по этой причине часть шляхты была и на стороне России... Ну обещать не мешки ворочать... quoted1
Такие как ты ляхи шли к Наполеону. Или полностью ополяченные.БелоРусов там было немного...
>> Да?? А в Смутное Время кто пер?? 1605 -1612гг. .Ляхи и лытвыны на Русь -Московское Царство. А сколько ляхов шло с Банапартом на Россию в 1812 году? quoted2
> > А кроме смутного времени войны Вас вообще не волнуют? > А что до 1812, то там перли уже наёмники... quoted1
Очень даже... как вам борьба Давыда Городенского с поляками?? 14 век,однако.
>> Как бы в "Хронике Литовской и Жемайтской" по этому поводу изложен материал, который заставляет взглянуть на походы несколько с иной стороны (стилизованный перевод): quoted2
>Как бы по НТВ сказали, что Правый Сектор на Украине стрелял по людям. А по Громадьскому - что "черная рота Беркута". > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> > Тут есть одно махенькое "но". Мы-то на ситуацию смотрим сегодня. Ведь дек присобачил всё это к СЕГОДНЯШНЕМУ дню. > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Псков тогда поставил на поддержку с Москвы, это была его роковая ошибка... Всего через 100 лет от рук "союзничка" он лишится всех своих вольностей, своего исторического пути развития, своих традиций, своей знати и т.д. И превратится в безликую колонию Московии, впрочем идентичная судьба как и у Новгородской республики, ну может быть менее жёсткая... quoted2
> > А что там с Полоцком?Сколько там его "независимость" в ВКЛ протянула?Не надо тут демагогии: централизация власти - тенденция абсолютно очевидная что там, что там. > > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> А татары были самые что нинаесть коренные жители "Русского Крыма") quoted2
> > Ну раз уж Вы затронули, то замечу, что татар в Крыму 12%. Примерно как русских у нас было 10 лет тому. > > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только вот что интересно, наступала в этом случае опять же Москва... quoted2
> > Я указал, что с 16 века в борьбе за земли Руси главенствует Москва. Потому что Литву больше беспокоит Корона и Запад...Потому нашими землями зачастую пренебрегали. Как Жемайтией перед крестоносцами в своё время... > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как-то сильно упрощённо Вы подошли к вопросу, для столь сложных событий того периода, когда мы потеряли Смоленск... quoted2
> > Кто такие "мы"? "Литвины"? Я лично беларус. И Смоленск мне не принадлежал и не принадлежит. При всех исторических коллизиях отталкиваться надо от того, что есть реальность. А то так "кто-то" пожелает вспомнить (а собственно многие и не забывали) про "Северо-Западный край" в составе РФ. > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хех... С таким же успехом можно заявить, что ВОВ не имеет к беларусам отношения, ведь это не на Беларусь же нападали... quoted2
> > в поляков. Я не очень люблю Речь Посполитую,ых грабили все. не виЭто борьба между западными и Россией за разбитое и опустошенное государство, раздираемое магнатами между собой, которое стремилось превратить моих предковжу никаких положительных отличий от Российской Империи. Это война, в которой я за крестьян, которБеларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение: > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как бы в "Хронике Литовской и Жемайтской" по этому поводу изложен материал, который заставляет взглянуть на походы несколько с иной стороны (стилизованный перевод): quoted2
>Как бы по НТВ сказали, что Правый Сектор на Украине стрелял по людям. А по Громадьскому - что "черная рота Беркута". > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
> > Тут есть одно махенькое "но". Мы-то на ситуацию смотрим сегодня. Ведь дек присобачил всё это к СЕГОДНЯШНЕМУ дню. > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Псков тогда поставил на поддержку с Москвы, это была его роковая ошибка... Всего через 100 лет от рук "союзничка" он лишится всех своих вольностей, своего исторического пути развития, своих традиций, своей знати и т.д. И превратится в безликую колонию Московии, впрочем идентичная судьба как и у Новгородской республики, ну может быть менее жёсткая... quoted2
> > А что там с Полоцком?Сколько там его "независимость" в ВКЛ протянула?Не надо тут демагогии: централизация власти - тенденция абсолютно очевидная что там, что там. > > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> А татары были самые что нинаесть коренные жители "Русского Крыма") quoted2
> > Ну раз уж Вы затронули, то замечу, что татар в Крыму 12%. Примерно как русских у нас было 10 лет тому. > > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только вот что интересно, наступала в этом случае опять же Москва... quoted2
> > Я указал, что с 16 века в борьбе за земли Руси главенствует Москва. Потому что Литву больше беспокоит Корона и Запад...Потому нашими землями зачастую пренебрегали. Как Жемайтией перед крестоносцами в своё время... > > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как-то сильно упрощённо Вы подошли к вопросу, для столь сложных событий того периода, когда мы потеряли Смоленск... quoted2
> > Кто такие "мы"? "Литвины"? Я лично беларус. И Смоленск мне не принадлежал и не принадлежит. При всех исторических коллизиях отталкиваться надо от того, что есть реальность. А то так "кто-то" пожелает вспомнить (а собственно многие и не забывали) про "Северо-Западный край" в составе РФ.
> > Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хех... С таким же успехом можно заявить, что ВОВ не имеет к беларусам отношения, ведь это не на Беларусь же нападали... quoted2
> > Это борьба между западными и Россией за разбитое и опустошенное государство, раздираемое магнатами между собой, которое стремилось превратить моих предков в поляков. Я не очень люблю Речь Посполитую, не вижу никаких положительных отличий от Российской Империи. Это война, в которой я за крестьян, которых грабили все. quoted1
Только уровень жизни простого народа В Росс.Империи был выше,чем в РП. И угнетения национального и по вере не было!!