А откуда уверенность- что надо было освобожлдать из под польского владычества под русское владычество ?Беларусы были европейским народом и насколько принесённое дикое крепостное право с поправкой на монгольщину послужило благом для народа Белоруссии .Не надо называть все войны в которых участвовала или развязала Россия считать, исключительно освободительными и несущими провцетание народам ,покорённым и включенным в состав империи.Это напоминает мне освободительный поход третьего рейха в Россию .Не методы похода ,а идеологическую подоплеку
>> Но не значит, что это специально было устроено царскими войсками. quoted2
>А в ролике и не сказано ,что это было СПЕЦИАЛЬНО. quoted1
Не сказано. Но говорится так, будто они в этом виноваты.
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не думаю, что магнаты устраивали референдум для Белорусов на тему "хотели бы вы выйти из состава Речи Посполитой?" quoted2
> Это да...И Вы можете конечно утверждать на каком-то основании,что беларусы хотели оттуда выйти? quoted1
Мне казалось очевидным стремление белорусов избавиться от своих захватчиков. Просто в силу ряда причин у них не было такого движения, как Сечь, ставшим средством борьбы украинцев с поляками. Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот рыцари, вторгаясь в ответ в наши земли, выжигали и вырезали деревни со всем населением. Ибо оно не истинной веры придерживалось. > В Ливонской войне после захвата Полоцка евреев утопили, это да. А также зарубили всех монахов-католиков...Наверное не по причине другой веры, не так ли? quoted1
Если так, почему нас это все равно должно беспокоить? Католики нам чужды.
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я писал, что это русская земля, то есть та, которая по праву должна принадлежать потомкам древних русичей, а не полякам и литовцам. quoted2
>Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну если он представляет войну с Польшей, как агрессию против Беларуси, стало быть, Польша и Беларусь - одно и то же. quoted2
>Нет. Он представляет войну России с Речью Посполитой (это не то же ,что Польша) как БЕДСТВИЕ для беларусов.... quoted1
Вообще говоря, он представляет это не только, как бедствие, но как агрессию против белорусов.
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только на некоторые вещи цензуру можно и ввести. quoted2
Вот как это излагается в учебнике... "Причины и соотношение сил. Повод – желание включить Украину в состав России. Ян II Казимир против рады => конфликт. Причины: 1) стремление России вернуть смоленские, черниговские, новгород-северские земли. 2) нерешённость «балтийского вопроса»; 3) роль России как защитницы православия в РП. Царь Алексей Михайлович предлагал сохранить земли шляхте и дать свободную торговлю городам. Соотношение сил: 80 тысяч у России из 3 групп: князь Шереметев – с севера; Трубецкой – от Брянска на Мстиславль; царь – на Смоленск + казаки гетмана Ивана Золотаренко. У ВКЛ и гетмана Януша Радзивилла – 20 тысяч шляхетского ополчения. Военные действия в 1654-1667гг. Май 1654 г. – захвачены Полоцк, Друя, Глубокое. Упорно сражавшиеся Мстиславль и Гомель сильно пострадали. Выстоял Быхов 11 месяцев и Слуцк. Януш Радзивилл успешно вёл бои малыми силами под Оршей и Шкловом, но под Шепелевичами гетман был ранен и отступил к Минску. После 2-месячной осады смоленский воевода Филипп Обухович сдал Смоленск, за что сейм обвинил его в предательстве. К концу 1654 г. занято 33 города на восток от Днепра. Летом 1655 г. российские войска заняли почти всё ВКЛ, а 8 августа взяли Вильно. Алексей Михайлович принял титул самодержца «всея Великия и Малыя и Белыя России». На верность ему присягнули шляхта, мещане, православные крестьяне и даже католическая шляхта. Польша вела борьбу против Швеции в Северной войне 1655-1660 гг. и не могла помочь ВКЛ. => братья-кальвинисты Януш (пытался создать с украинскими казаками антипольский союз) и Богуслав Радзивиллы предложили унию со Швецией: автономия ВКЛ в составе Швеции => 1656 г. – Кейданская уния, но большинство шляхты против во главе с Павлом Сапегой => шведские войска ушли, уния упразднена. Россия готовится к войне со Швецией => перемирие с РП в ноябре 1656 г. в Вильно на 2 года + вместе против Швеции. Активность в Прибалтике, а на белорусских землях только российские гарнизоны и военная администрация. Всех, кто сражался против России принудительно выселяли в глубь России. Грабежи, самоуправство администрации, вывод населения в плен вызвали массовое сопротивление. По свидетельствам патриарха Никона, планировалось вывести около 300 тысяч человек из белорусских земель. Чаще всего забирали женщин и детей, отдельную группу пленных составляли ремесленники. Так в Москве появились кузнецы, оружейники, замочники и другие мастера из белорусских городов. Историк л. Абецедарский подсчитал, что в столице России в последней трети XVII века белорусы составляли около 20%. => на занятой земле развернулась борьба крестьянских отрядов самообороны – шишей. Упорное народное сопротивление в Борисовском, Минском, Витебском поветах. Уже в 1657 г. отряды самообороны контролировали большую часть Могилёвщины. К ним присоединялись шляхта, мещане с военным опытом. Выступления вызваны разочарованием в политике царя: шляхта лишена многих привилегий, крестьяне обременены новыми налогами. Жители Могилёва, Шклова, Кричева, Мстиславля сами изгнали российские гарнизоны. В результате боёв, голода и болезней территория Беларуси превратилась в пустошь, началась эпидемия чумы (мор) + голод 1656 г. из-за нашествия полевых мышей. Люди ели собак и кошек, известны случаи каннибализма, эпидемия ↑ и царские власти выставили заставы на дорогах. С 1660 г. война возобновилась и успех на стороне РП из-за: окончания Северной войны Польши, народного сопротивления, разногласий между российскими и казацкими войсками (гетман Иван Выговский пошёл на сближение с РП). 1660 г. – Полонковская битва (под Ляховичами) и битва на р. Басе (под Чаусами) закончились поражениями россиян. В ноябре 1661 г. войско Хованского было разбито в битве под Кушликами (возле Полоцка), а в декабре 1661 г. капитулировал гарнизон Вильно. После этого – позиционная война, но силы на исходе у обоих сторон. Итоги и последствия войны. Мирные переговоры в Андросово на границе Смоленского и Мстиславского поветов шли почти 4 года: Россия (Ордин-Нащокин) – Речь Посполитая (жемойтский староста Ю. Глебович) провели 39 встреч. В итоге: 30 января 1667 г. подписано Андросовское перемирие на 13,5 лет. Россия получила Смоленщину, Черниговщину, Левобережную Украину и фактически Киев. Земли белорусского Подвинья (Витебщина и Полотчина) возвращались в состав ВКЛ. Территория ВКЛ ↓ с 370 до 312 тыс. км. кв. Войны 1648-1651 и 1654-1667 гг. имели драматические последствия: экономическая разруха, ↓ численности населения в 2 раза, ослабление королевской власти, значительно ↑ права магнатов. В РП усилились гонения против протестантов, православных, что привело к упразднению религиозной толерантности. Государство вступило в полосу затяжного кризиса."
> Мне казалось очевидным стремление белорусов избавиться от своих захватчиков. quoted1
Беларусов не захватывали. Украинцев - да. Во время Люблинского сейма насильно присоединили к Польше. А беларусов - нет. Ополячивали ,это да. Но мы боролись с этим делом - Статут 1588 года к примеру на старобелорусском, нет упоминания даже об унии. В 1581 г. создан отдельный суденбый орган - Трибунал. Речь Посполитая первоначально была чем-то вроде конфедерации. Однако ослабленное войнами с Москвой ВКЛ потом всё же сперва фактически ,а затем и юридически было включено в состав единого государства.
> Вообще говоря, он представляет это не только, как бедствие, но как агрессию против белорусов. quoted1
Да ,есть там слова про "захватчиков" и т.п. Но упор идёт всё же не нато ,какие плохие россияне, а на то, какие беды постигли беларусов....Но это уже такой будет спор, не о том...
> Я писал, что это русская земля, то есть та, которая по праву должна принадлежать потомкам древних русичей, а не полякам и литовцам. И она им принадлежала до монгольского ига, смененного впоследствии польско-литовским. quoted1
Лихо! А ничево, что:
1. Потомки древних русичей (см. любую карту древней Руси): украинцы, беларусы, смоляне, брянские, псковичи да новгородцы. Какое отношение к древней руси имеют потомки чуди, веси, мери, мещеры и муромы? И какое такое право у них имеется?
2. Почему литвинам (предкам беларусов) по российскому мнению не должна принадлежать их же родная земля - тайна сия велика есть!
3. Про иго вообще не кузяво... Иго было у тех, чьим князьям это иго было необходимо чтобы держать в повиновении захваченные нерусские земли. В Литву орду не пустили, из Киева относительно быстро вышибли. А Псков и Новгород Александру Невскому пришлось силой заставлять платить дань. И то, баскаков в эти республики недопустили. Иго(?) было пока князьям Залешанской Руси оно было выгодно.
> Потомки древних русичей (см. любую карту древней Руси): украинцы, беларусы, смоляне, брянские, псковичи да новгородцы. Какое отношение к древней руси имеют потомки чуди, веси, мери, мещеры и муромы? И какое такое право у них имеется? quoted1
Они мотивируют это тем, что их князья были потомками Рюриков, а формирование Московского княжества на базе угро-финских народов игнорируется... Также игнорируется и то, что когда московский князь назвал себя пупом Земли князем всея Руси, русских земель ему по сути не принадлежало... но это было начало.. Хотя сам факт по себе интересен, как только московским князьям доставались руские земли (Новгород, Псков и т.д.) начинался настоящий геноцид, элита вырезалась, духовенство (православное) как правило тоже, в лучшем случае высылалась... Думаю причина понятна, от настоящей Руси не должно было остаться никаких упоминаний...
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> А давайте пусть Москва и вся остальная Россия тогда уже будет ещё одной областью Беларуси. Токма большой. quoted2
> > Столько гултаев Беларусь не прокормит. quoted1
О, давно не было видать пятой колонны.
Гранычар, а чего ж вы в Москву поехали-то? Уехали с родной деревни, с одной сумкой (как вы сами сказали), но понесла вас нелегкая все же в златоглавую-нерезиновую, а не в процветающий заповедник развитого лукашизма. Отчего ж так? Был же реальный шанс!
> Гранычар, а чего ж вы в Москву поехали-то? Уехали с родной деревни, с одной сумкой (как вы сами сказали), но понесла вас нелегкая все же в златоглавую-нерезиновую, а не в процветающий заповедник развитого лукашизма. Отчего ж так? Был же реальный шанс! quoted1